Texto sobre estados de cons.

Dúvidas relacionadas com estados de conservação de moedas
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vladiaqueiroz
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Re: Texto sobre estados de cons.

Mensagempor vladiaqueiroz » sexta abr 08, 2011 3:15 pm

Esse é o ponto: não há objetividade sem subjetividade. E talvez por isso exista esse tópico com tantas formas diferentes de avaliação objetiva de uma mesma coisa. O que vemos ou o que somos capazes de ver está impregnado de subjetividade. Essas duas coisas se misturam e se confundem. Nossa visão é viciada pelos nossos desejos. Você pode me descrever uma moeda risco a risco, mas essa moeda nunca será a mesma que eu vou ver, nem os riscos são os mesmos. O que talvez seja difícil entender é que não existe exatidão ou objetividade que sobreviva de forma autônoma, ou que a observação não pode ser imparcial. Não existe profissão tão exata capaz de anular ou afastar a subjetividade de suas decisões. E quando falo que a moeda que você vê e me descreve nunca será a que eu vejo e como eu a descreveria não falo simplesmente de forma subjetiva, mas é em seu aspecto físico mesmo. Nós seres humanos não somos dissociáveis como pensava Platão. Não somos subjetivos quando falamos de sentimentos e objetivos quando falamos de características. Somos subjetivos e objetivos quando falamos de um e de outro.

MCarvalho
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Re: Texto sobre estados de cons.

Mensagempor MCarvalho » sexta abr 08, 2011 4:17 pm

A objectividade e a objectividade existem sim e devem ser cultivadas, caso contrário caímos no erro do relativismo.
É objectivo fazer uma análise descritiva de uma moeda, será subjectivo o seu grau de interesse, o seu apelo. Mas características como o peso, a leitura, o módulo e o estado de conservação, são e deverão ser objectivos.

Naturalmente que haverá sempre um grau de subjectividade na avaliação de estados de conservação, mas é um grau que é tanto menor, quanto maior for a experiência e o conhecimento do avaliador. A questão é que cada vez mais se confundem critérios com gostos, mas isso é um problema de conhecimento e de dificuldade de distinguir entre o que é factual (aquilo que é verificável, que está para além dos indivíduos) e o que é circunstancial, como os gostos e os desejos de cada um.

Darei um exemplo:

Dados objectivos:
A moeda X pesa 25 g e tem um módulo de 30 mm.
No seu anverso ostenta o seguinte letreiro em redor do bordo, no sentido dos ponteiros do relógio: MOEDA DE UM CENTAVO.
No reverso ostenta o letreiro horizontal em duas linhas sobrepostas: PAÍS DO ATLÂNTICO / ANO 2011

A moeda X foi cunhada em bronze, numa liga de 800 milésimas de cobre e 200 milésimas de estanho.

A moeda X não apresenta vestígios de circulação, preserva a integridade total do brilho de cunhagem, sofre apenas de ligeiros toques de contacto, está no estado Soberbo.

Dados subjectivos
O coleccionador M. não gosta da moeda X, entende que é uma moeda comum, desprovida de valor estético e sem interesse para a sua colecção. O coleccionado M. não se interessa por moedas de bronze.

Os coleccionadores S. e R. ficaram fascinados pela moeda X. O coleccionador S. gosta da simplicidade da moeda X e pretende adquiri-la; o coleccionador R. é um entusiasta das emissões do País do Atlântico e ainda não tem um exemplar da moeda X. O coleccionador R. ofereceu uma quantia de 100 valores pela moeda X, mas o coleccionador S. oferece 110 valores.
MCarvalho

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vladiaqueiroz
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Re: Texto sobre estados de cons.

Mensagempor vladiaqueiroz » sábado abr 09, 2011 1:35 am

Oi MCarvalho,

Bom, pelo visto pensamos de forma diferente. O que estou a dizer é que as escolhas que se deram na história, a importância dada ao que é objetivo é algo extremamente subjetivo. Ou seja, quando avalia uma moeda e chega a conclusão que ela é Soberba, essa conclusão não é somente o resultado de uma somatória de números, mas uma escolha que passa pelo pessoal (porque tudo passa pelo pessoal), mesmo que esse "pessoal" não seja propriamente o individual. Entende? Indivíduos de uma época que pensam de forma comum podem gerar modos de viver, modos de agir e modos de interagir. Portanto, a escolha de dar importância maior a um traço que outro, a um boné, a uma falha, a uma patine são escolhas subjetivas. A própria escolha dessas características e das que citou (peso, liga etc) como fundamentais para definir o estado de uma moeda não foi algo que caiu do céu, foram escolhas humanas e escolhas carregadas de subjetividade. Assim como daqui há alguns anos ou séculos outros aspectos talvez se tornem mais importantes na hora de avaliar que estes de hoje, e uma moeda hoje considerada Soberba passe a ser somente Bela ou quase Bela. Mas não vou me delongar nessa discussão, até porque no mundo há sempre espaço para quem pensa diferente, e isso é o mais importante.

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vladiaqueiroz
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Re: Texto sobre estados de cons.

Mensagempor vladiaqueiroz » domingo jun 12, 2011 3:33 pm

doliveirarod Escreveu:Aq um texto sobre estados de conservação, é a tabela brazuca, mas p/ vcs onde se lê Soberba leiam Bela, e onde se lê Flor de Cunho leiam Soberba.
Bom texto, bem elucidativo!


Não existe, na numismática, nenhum assunto mais controverso do que a determinação do estado de conservação das moedas. Afinal, a circulação como instrumento monetário foi, e ainda é, o motivo principal da existência do meio circulante. O outro objetivo, secundário, mas com certeza o mais nobre, é sem dúvida nenhuma sua preservação em uma coleção.

A circulação impõe às moedas algumas marcas que, por menores que sejam, são perceptíveis para o colecionador atento. Nossa intenção é municiá-lo com informações que vão ajudar a entender os padrões internacionais dos Estados de Conservação.
Os níveis de graduação aprovados e utilizados pela Sociedade Numismática Brasileira, são os seguintes:
Flor de Cunho (FC): Sem apresentar o menor sinal de desgaste ou manuseio, deve ter no campo, o brilho original da cunhagem. Sua orla deve ser perfeitamente cilíndrica, sem apresentar mossas ou cerceamento. Todos os detalhes da cunhagem, mesmo os mais salientes, têm de apresentar sua aparência original. Não pode haver, sob nenhuma circunstância, sinais de limpeza física ou química da moeda.

Soberba (S): Deve apresentar aproximadamente 90% dos detalhes da cunhagem original. Deve ter no seu campo, algum brilho da cunhagem e sua orla admitem uma pequena imperfeição (menos de 10%) da sua aparência original, proveniente de um pequeno desgaste, ou pequeno sinal de manuseio. Admitem-se sinais de uma limpeza, que não ocasione no seu campo, risco ou manchas.

Muito Bem Conservada (MBC): Deve apresentar aproximadamente 70% do detalhes da cunhagem original, porém seu nível de desgaste deve ser homogêneo. Sua orla admite uma média imperfeição (menos de 20%) da sua aparência original, proveniente de um desgaste médio, ou um médio sinal de manuseio. Admitem-se sinais de uma limpeza, mesmo que ocasionem no seu campo, pequenos vestígios de riscos ou manchas. Seu aspecto geral deve ser agradável e de fácil identificação.

Bem Conservada (BC): Os detalhes da cunhagem original devem aparecer em aproximadamente 50%, admitindo-se que alguns detalhes estejam mais aparentes em determinados setores da moeda do que em outros, principalmente nos detalhes altos da cunhagem, letras e números. A legenda e da data da moeda devem ser visíveis a olho nu, sem se recorrer à utilização de lente. A orla pode estar imperfeita em até 30% da sua aparência original.

Regular (R): Deve apresentar um mínimo de 25% dos detalhes da cunhagem original, com distribuição irregular dos sinais de forte manuseio sobre o campo da moeda e sua orla. A legenda e a data da moeda devem ser observadas com o auxílio de uma lente.

Um Tanto Gasta (UTG): Apresenta somente a silhueta da figura principal, e as letras da periferia, quando existirem, quase sendo engolidas pela orla desgastada. Não são colecionáveis, a não ser em casos de moedas extremamente raras.



tenho dúvidas quanto às siglas em inglês para os estados, será que pode me ajudar a entender relacionando a esses citados? obrigada.

cargil48
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Re: Texto sobre estados de cons.

Mensagempor cargil48 » domingo jun 12, 2011 9:44 pm

vladiaqueiroz Escreveu:tenho dúvidas quanto às siglas em inglês para os estados, será que pode me ajudar a entender relacionando a esses citados? obrigada.

Veja aqui: http://www.goldsovereigns.co.uk/grading.html

FDC = Flor-de-cunho (se bem que no site referido misturem o FDC com o Proof)
Unc = Unidade não-circulada
AU = "quase" Unc, mas com algumas marcas da cunhagem (p.ex. marcas nos rebordos devido à queda da prensa para o saco)
EF = Extremely fine (eu diria que é o nosso "Soberbo" ou "Belo")
VF = Very fine (algo entre o o nosso MBC e Belo)
F = Fine (será talvez o MBC, a julgar pelo exemplo da moeda mostrada).
Fair = BC
Poor = Regular (tão usado que não tem valor numismático, a não ser se for mesmo rara)

Para mim, FDC e UNC é o mesmo, pois uma moeda não-circulada tem de apresentar o brilho original do seu estado logo após a cunhagem.

Mariopires
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Re: Texto sobre estados de cons.

Mensagempor Mariopires » segunda mar 11, 2013 4:26 pm

Recém chegado ao forum e movido sobretudo pela curiosidade tratei de ler todo o tópico sobre os "estados de conservação" descobrindo sem grande estupefação que os americanos já se encarregaram de tornar uma "ciência" a forma de proceder à catalogação, sem duvida o melhor processo para dar um "valor intrinseco" a cada peça e que nós, portugueses, brasileiros e decerto mais uma série de entusiastas de outros países, temos uma abordagem mais simples (simplista?) e algo personalizada de tratar do tema.
Percebendo as explicações de MCarvalho não posso deixar de as considerar como um instrumento de catalogação com os mesmos objectivos que os americanos, simplificando: dar um valor à peça. Os argumentos de vladiaqueiroz, sem duvida muito interessantes, nunca encaixarão nessa visão. Não duvido que escolheria uma moeda da época do Viriato (se as ouver :)) cheia de riscos, carcomida e até com um furo que alguém produziu para a pôr ao pescoço que qualquer uma do século passado em estado FDC.
Percebo e até concordo ( se assim não fosse sobre que estrutura assentaria o colecionismo actual?) com as formas "objectivas" de catalogação mas também acho que essas formas deveriam incluir algo mais que as valorizasse com os critérios tão bem descritos pela vladiaqueiroz. No fundo, para as peças únicas, até acho que já existe ... são as escolhas que por impulso os compradores fazem quando dizem que "gostam daquela peça" ou acham que "têm que a ter".
Desculpem esta participação que nada traz de novo à classificação mas que talvez justifique o gosto que muito nutrem por estas matérias.

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Jorge Silva
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Re: Texto sobre estados de cons.

Mensagempor Jorge Silva » quarta ago 07, 2013 10:16 am

Ainda há muitos foristas que confundem estados de conservação com acabamentos, só por exemplo Proof não é um estado de conservação mas sim um acabamento, assim como Bnc.
Cumprimentos

Jorge Silva

" A medalha deve ser acarinhada como uma arte nobre da escultura ".

https://betaleiloes.net/os_meus_leiloes.php

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Augusto Mouta
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Re: Texto sobre estados de cons.

Mensagempor Augusto Mouta » quinta ago 08, 2013 2:11 pm

Caro Jorge Silva, não somente isso, como muitas pessoas confundem as condições de fabrico reflectidas na moeda com estados de conservação.
Essa confusão vê-se todos os dias e não somente da parte de amadores como de profissionais.

Constatei ao longo do tempo que infelizmente a maior parte dos profissionais que conheço pessoalmente ou que vejo em sites de vendas diretas ou leilões (não todos como é óbvio, ainda os há que são muito bons) sabem normalmente muito das condições de mercado, o que é sem dúvida muito útil para eles, mas quase nada de Numismática.
Em Portugal ainda há uma longa estrada a percorrer neste domínio como noutros, por comparação com o elevado nível de muitas Casas estrangeiras. Vamos a ver se esse caminho é percorrido ou não no sentido do conhecimento e da qualificação. E para isso não basta que "já lhe tenham passado pelas mãos milhares de moedas", como já ouvi dizer a muito mais do que um, mas sim que essa pessoa evolua, aprenda e ganhe qualidade como Numismata, o que não é de todo a mesma coisa.

Em meu entender as moedas todas sem excluir nenhuma mesmo as as Antigas (romanas p. ex.) devem ser catalogadas segundo uma classificação mista que envolve duas vertentes: o fabrico e a conservação.
Assim, a classificação de uma moeda grega ou romana segundo a conservação utiliza os mesmos critérios exactamente e sem mudar uma vírgula tal como outra moeda que tenha sido cunhada ontem.
Os critérios da conservação são imutáveis para qualquer moeda. Se uma moeda romana "parece ter sido cunhada ontem", isso permitirá atribuir-lhe uma classificação que terá em conta isso mesmo de acordo com a tabela de classificação, mas se apenas for "uma moeda excelente" devem ser procurados os defeitos e verificada a sua posição na tabela exectamente como a uma moeda de 500 réis de D. Maria II ou de 1.000$00 mais recente.

Mas estes critérios são completamente independentes da análise feita segundo o fabrico.
Assim, uma moeda chinesa da dinastia Qing pode ter simultaneamente chochos de má fundição, rebarbas de falta de acabamento do bordo e sulcos da lima por não ter sido polida, e ter um estado de conservação "Almost Uncirculated / AU-58 / Full detail with only slight friction on the high points".
Ou então uma moeda medieval pode ter drescentramento numa ou em ambas as faces, ter uma cunhagem desigual (cunho apoiado em ângulo, do que resulta um dos lados da moeda estar bem cunhado e o outro lado quase imperceptível), um cunho rachado ou muito desgastado ou, o que também é muito frequente, os cunhos não terem sido completamente cheios com o metal do disco- consequência ou de pouco metal [disco fino] ou de fraca batida_ do que resultam pontos altos com pouca ou nenhuma definição. Uma moeda pode até reunir todas as imperfeições de fabrico de que falei e mais algumas, e no entanto nunca ter tido senão uma circulação mínima antes de cair à terra, e portanto encontrar-se nos mais elevados graus no tocante à conservação se tiver sido convenientemente tratada depois de achada.
Existe online pelo menos um auxiliar precioso que para o caso da moeda romana publicou com ilustrações apropriadas uma resenha dos casos mais frequentes dos diversos tipos de imperfeições que nos aparecem e a forma de as comunicar ou registar. O site é de Doug Smith, um excelente Numismata e um bom fotógrafo de moedas antigas:
http://www.forumancientcoins.com/dougsmith/grade.html
Especificamente quanto ao fabrico:
http://www.forumancientcoins.com/dougsmith/grade2.html

Um exemplo notório: em muitas moedas da I República Portuguesa batidas para circular no Continente ou nas Colónias observam-se frequentemente diversas anomalias de batida e de cunho, sendo as mais frequentes as batidas fracas que não chegam a impressionar completamente o metal ou os cunhos muito cansados que chegam a perder detalhe ou a ter microfissuras, no entanto isso não prejudica a sua conservação. Chegam a ter o brilho da chamada "flor do cunho" e no entanto terem poucos detalhes nos pontos mais altos.
POR ISSO é que a classificação americana reflecte a possibilidade de pouca qualidade da batida até ao grau "Mint/ Proof State" inclusive. Assim, até ao grau "Mint/Proof State / MS/PR-63 / Moderate number/size marks/hairlines, strike may not be full" é admitida a possibilidade da moeda não ter uma batida perfeita, condição que está excluída para os graus superiores. Isso é consequência do facto da atribuição dum grau superior a esse depender em grande medida da presença de imperfeições que são impossíveis de detectar com uma batida mais fraca, o que justifica a consideração de um atributo que é do "fabrico" e não da "conservação" numa classificação deste último tipo.

Devo dizer além disso que os Norte Americanos dispoem de estudos extensivos e pormenorizados moeda a moeda acerca dos pontos susceptíveis de maior abrasão, dos pontos onde deve procurar-se o defeito x ou y, dos limites para além dos quais já não pode considerar-se a classificação A para passar a ser a B, etc. Estudos que inclusivamente estão disponíveis gratuitamente online sob a forma de livro (normalmente em sites associados a casas que fazem classificações profissionalmente). Ver aqui um exemplo muito bom, atenção tem muitas páginas, têm de se procurar todos os links e sublinks:
http://www.coingrading.com/
Para a nossa Numária a 4ª Dinastia ou Republicana um manual deste tipo seria perfeitamente possível e mesmo acessível, mas não existe. Todos temos um pouco a culpa disso.

Por fim, continuo a defender desde há anos que as descrições que habitualmente se fazem das moedas de cunhagem ou fundição manuais são dum modo geral imperfeitamente descritas, seja por ignorância pura e simples (doa a quem doer é 90 ou 95% dos casos) ou por preguiça. Quanto às moedas de cunhagem mecânica, deviam ser registadas as anomalias de cunhagem quando as há e também quando for o caso de batidas anormalmente boas.
Raramente se vêm descrições completas, mas a verdade é que de um modo geral as pessoas não exigem uma descrição tecnicamente correcta seja por parte de vendedores ou noutros casos. "Basta a fotografia"- que afirmação tão falsa! que esconde normalmente a ignorância mas por vezes também a manha.
É melhor parar por aqui, desculpem a extensão da mensagem.
Um abraço
Augusto Mouta

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Augusto Mouta
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Re: Texto sobre estados de cons.

Mensagempor Augusto Mouta » sexta ago 09, 2013 1:25 pm

Em complemento à mensagem anterior, que ficou algo incompleta, acrescento ao que disse que a descrição da conservação deve incluir referência à presença ou não de patina e da sua qualidade, cor e homogeneidade e da presença ou não de brilho de cunhagem se for o caso.

Deve ainda ser referido se a moeda foi limpa ou não, salvo nos casos em que a moeda tenha necessariamente de ter sido limpa após o achamento, como moedas antigas, medievais ou modernas, e se a limpeza foi bem feita ou agressiva. No caso de moedas "desenterradas" deve ser referida a limpeza apenas no caso (muito mais frequente do que seria expectável) da moeda ter sido danificada por limpeza inadequada seja por agentes mecânicos ou químicos.

Quanto aos "factores subjectivos" na apreciação duma moeda, eles são muito válidos, mas são isso mesmo, pessoais.
Determinantes na escolha, mas pessoais.
Considero perfeitamente legítimo e até informativo acrescentar a uma descrição técnica da conservação e do fabrico duma moeda romana ou medieval se a mesma tem um aspecto "agradável", o que pode ser ou não fruto da conjugação de factores objectivos, mas depende da apreciação pessoal.
"Agradável" aqui tem tudo a ver com a visão. É o aspecto que é determinante no gosto do coleccionador. A seguir à visão vem a cultura e a personalidade, a história pessoal. O que é que me leva a ter um determinado gosto que pode ser ou não partilhado por outros coleccionadores, que me faz adquirir uma moeda em desfavor de outra? Caso típico: só tenho dinheiro para comprar uma, mas tenho três à minha frente. Qual escolho? Na maior parte dos casos dou mais importância ao meu "gosto" do que aos factores objectivos. Porquê? Porque sou humano, somos todos humanos na hora de comprar.
Os comerciantes sabem disso e muitas vezes, graças a Deus não na maioria das vezes, tiram proveito disso. Por exemplo acrescentando uma fina camada de terra para realçar os relevos duma moeda de cobre escura...

O carácter "agradável" de uma moeda influi mais do que a conservação ou o fabrico na aquisição de qualquer moeda por qualquer coleccionador. É evidente que qualquer moeda num estado e fabrico superior é "agradável" por qualquer critério, mas o gosto pessoal tem muita importância. Por exemplo, as moedas das mulheres da família dos Imperadores são muito procuradas porque independentemente de outros factores formam um conjunto... "agradável".
Outro exemplo: a pátina duma moeda e a própria moeda podem estar "perfeitas" tecnicamente, mas se a tonalidade e homogeneidade da pátina forem "desagradáveis" essa moeda será preterida em favor de outras menos "perfeitas" mas mais "agradáveis" à vista.

Já não considero inteiramente "pessoal" e "subjectiva" a apreciação acerca da qualidade do desenho e gravura de uma moeda romana, por exemplo.
É perfeiitamente possível ter uma moeda digamos um denário de Trajanus e considerar se o busto é um trabalho rotineiro do gravador ou se é inspirado, o que devia valorizar a moeda mas não acontece porque a maioria das pessoas não está sensibilizada para isso.
Este aspecto é particularmente sensível no caso das moedas romanas da República (há-as quase divinas- as divinas são da numária grega, não romana- ou grosseiras), de alguns Imperadores em especial, ou ainda, o que é muito frequente, de determinados períodos em determinadas casas da moeda. Por exemplo, os denários de Severus da casa de Emesa, na Síria são de uma gravura extraordinária, fruto certamente da mão dum artista local.
Outro exemplo, é muito interessante fazer a colecção dos bustos de Hadrianus ao longo da sua vida, desde os de gravura de qualidade indiferente embora realista- fruto ainda da influência de Trajanus- até aos bustos tardios de grande expressividade.
Acresce ainda que todas as épocas têm o seu estilo próprio, correspondendo às formulações artísticas do tempo, mas em cada época havia artistas melhores e piores. Se uma moeda tiver uma valia artística superior, isso deve ser referido, como também deve ser anotado se o trabalho é de baixa qualidade.
Repito: este aspecto não é inteiramente subjectivo. Eu posso gostar mais ou menos de um determinado estilo ou de uma escola artística, que isso não altera o facto do trabalho do artesão ter sido mau, medíocre, rotineiro bom ou excelente, dentro de padrões de qualidade definidos.

Mais uma vez escrevi mais do que se calhar devia, mas devia acrescentá-lo à mensagem anterior.
Abraço
Augusto Mouta

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Jorge Silva
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Re: Texto sobre estados de cons.

Mensagempor Jorge Silva » sábado ago 10, 2013 5:28 pm

Excelentíssimo senhor Augusto Mouta, as suas duas mensagens são soberbas e eu só posso dizer que concordo em absoluto.
Cumprimentos

Jorge Silva

" A medalha deve ser acarinhada como uma arte nobre da escultura ".

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