O caldo entorna-se...

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jdickson
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O caldo entorna-se...

Mensagempor jdickson » quarta jan 18, 2017 12:22 am

Basicamente, é isto: a NGC afirma que a PCGS diminuiu muito a exigência das suas avaliações ("mudou critérios", é a forma delicada de colocar a questão) nos recentes anos (<5 anos) e, com isso, está a provocar uma derrocada na cotação de algumas moedas, por via de aumento marcado do nº de exemplares em "grades" elevados que surgiram no mercado, sendo que os exemplos dados são todos do mercado americano.
Admitindo que os factos não estão falseados, é difícil não dar razão à NGC.
Há aspectos negativos e positivos nesta questão.
NEGATIVOS:
-mostra bem a subjetividade envolvida na certificação
-mostra bem como a certificação influencia de forma dramática os valores de mercado
-mostra bem como os aspetos comerciais são importantíssimos nisto da certificação e como um passo mal dado pode ter consequências financeiras desastrosas, particularmente para quem vê nisto um investimento e não um hobby
-mostra bem o grau de "loucura" no qual os americanos caíram, consequência da forma diria estúpida como valorizam "gradings" em vez de valorizar as moedas e ter sentido crítico
POSITIVOS:
-aparentemente, pelo menos uma casa certificadora mantem os critérios e a lucidez
-talvez isto sirva de sinal de alarme para a "cultura da certificação"

O link da notícia:
https://www.ngccoin.com/news/article/57 ... OE9IIn0%3D

kikinha
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor kikinha » quarta jan 18, 2017 12:52 am

Olá
... até que um dia as certificadoras se cartilizam e passem a controlar o mercado numismático :asdf: :asdf:
Cumprimentos

RubenGMelo
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor RubenGMelo » quarta jan 18, 2017 1:34 am

Belo artigo, mas o mesmo se passa no Papel Moeda, é uma questão de acompanhar alguns exemplares ao longo dos anos e ver coisas difíceis de acreditar!

Mas o próprio representante afirma e dá o mote: comprem o artigo (moeda, nota etc) e não a certificação!
Cumprimentos,

Ruben Melo

Megaleilões: https://megaleiloes.pt/RubenGM/loja

MCarvalho
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor MCarvalho » quarta jan 18, 2017 1:40 am

Não sei se a premissa de que o aumento de certificações de um certo tipo, com a classificação X significa uma mudança (redução) de critérios é inteiramente verdade. Mesmo o exemplo dado (aumento de 550% do níquel de 1912) pode ter várias leituras (bastaria entrar no mercado um simples rolo e ser todo certificado).

Ao mesmo tempo, outros factores não referidos concorrem para a baixa do mercado, e sabemos que há uma tendência global de queda, com ou sem certificações.

Por outro lado, se efectivamente fosse assim tão evidente que o mercado tem caído por causa da descida dos critérios da PGCS, acredito que o mercado iria regular isso, fazendo uma distinção de preços entre uma M66 certificada em 2015 é uma em 2005, por exemplo.

Posto isto, seria interessante (não abri os links da bibliografia) compara, lado a lado e mesmo tipo, duas classificações iguais da empresa, feitas em anos diferentes.
MCarvalho

jdickson
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor jdickson » quarta jan 18, 2017 6:55 am

MCarvalho Escreveu:Por outro lado, se efectivamente fosse assim tão evidente que o mercado tem caído por causa da descida dos critérios da PGCS, acredito que o mercado iria regular isso, fazendo uma distinção de preços entre uma M66 certificada em 2015 é uma em 2005, por exemplo.
Posto isto, seria interessante (não abri os links da bibliografia) compara, lado a lado e mesmo tipo, duas classificações iguais da empresa, feitas em anos diferentes.


LOL! Seria tipo avaliação de anos de colheita de vinhos:" esta certificação é de 2005, bom ano para certificações. Já esta, de 2015, não é lá grande coisa, está um bocado a saber a rolha..." :erofl:

MCarvalho
Reinado D.Afonso Henriques
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor MCarvalho » quarta jan 18, 2017 10:43 am

:) :drink:
Não me parece descabido. Independentemente da classificação, as moedas existem, e se um MS66 classificado no "bom tempo" for melhor do que um MS66 classificado mais recentemente (segundo o sr. da NGC, nos últimos 5 anos) a valorização será feita pelo "palato" do comprador :), pelo menos até a moeda se libertar da garrafa e voltar a ser recertificada por outra empresa.
Se a empresa cair em descrédito total, ou mesmo até (num cenário hipotético) abrir falência, as certificações com a mesma avaliação terão valorizações diferentes pelos enólogos mais conhecedores, e esses poderão querer valorizar o momento em que a moeda foi certificada. Poderão até procurar saber a identificação das equipas de certificação e administrações da empresa e distingui-las (Esta é ainda do tempo da Bárbara Reis ou Esta já foi no tempo do David Diniz.

Mesmo a brincar que o diga, já vemos noutros tipos de certificação, como a certificação de habilitações académicas, por exemplo, o efeito de colheita desde que o Tratado de Bolonha foi implementado, por exemplo. Há recrutadores que seleccionam habilitações aparentemente iguais, mas destinguem-nas por ano (pré ou pós tratado), assumindo que há diferenças no que é apresentado como sendo igual.
MCarvalho

jdickson
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor jdickson » quarta jan 18, 2017 12:44 pm

MCarvalho Escreveu::) :drink:
Não me parece descabido. Independentemente da classificação, as moedas existem, e se um MS66 classificado no "bom tempo" for melhor do que um MS66 classificado mais recentemente (segundo o sr. da NGC, nos últimos 5 anos) a valorização será feita pelo "palato" do comprador :), pelo menos até a moeda se libertar da garrafa e voltar a ser recertificada por outra empresa.
Se a empresa cair em descrédito total, ou mesmo até (num cenário hipotético) abrir falência, as certificações com a mesma avaliação terão valorizações diferentes pelos enólogos mais conhecedores, e esses poderão querer valorizar o momento em que a moeda foi certificada. Poderão até procurar saber a identificação das equipas de certificação e administrações da empresa e distingui-las (Esta é ainda do tempo da Bárbara Reis ou Esta já foi no tempo do David Diniz.

Mesmo a brincar que o diga, já vemos noutros tipos de certificação, como a certificação de habilitações académicas, por exemplo, o efeito de colheita desde que o Tratado de Bolonha foi implementado, por exemplo. Há recrutadores que seleccionam habilitações aparentemente iguais, mas destinguem-nas por ano (pré ou pós tratado), assumindo que há diferenças no que é apresentado como sendo igual.


Sim, caso se confirme um "antes e um depois", não seria impossível entrar com esse factor discriminativo. O exemplo de Bolonha está bem achado e é absolutamente verdadeiro.
No entanto, o mal já estaria (está?) feito: a certificação deixaria, definitivamente, de ter o carácter "absoluto" que alguns (ingénuos) lhe atribuem e passaria a ser vista com muito maior desconfiança.
De qualquer forma, o objectivo da NGC é claro: "olhem para nós aqui tão rigorosos e impolutos a avaliar e deixem aquele ranhosos da PGCS que dão "grades" de MS-66 como se fossem médicos a passar atestados de robustez para cartas de condução..." :beer:

MCarvalho
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor MCarvalho » quarta jan 18, 2017 1:03 pm

De qualquer forma, o objectivo da NGC é claro: "olhem para nós aqui tão rigorosos e impolutos a avaliar e deixem aquele ranhosos da PGCS que dão "grades" de MS-66 como se fossem médicos a passar atestados de robustez para cartas de condução..." :beer:


Ora aí está :)
Por curiosidade, até vou ver (se tiver uns minutitos agora depois de almoçar) as tais MS-66 de "colheitas" diferentes, para ver se os critérios são assim tão diferentes.
MCarvalho

MCarvalho
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor MCarvalho » quarta jan 18, 2017 2:04 pm

Epá... não consigo descortinar, pelos arquivos e pelos urls disponibilizados na bibliografia (que não links :asdf: ) um padrão de decréscimo de rigor... Assumindo que as numerações mais baixas, bem como as datas dos leilões, correspondem a avaliações mais antigas, não consegui ver diferenças substanciais (no caso de 1 cent de 1918 MS67, até gostei mais da moeda de 2015 do que a de 2005 - datas de leilão, se calhar o leilão de 2005 foi com uma cápsula de 2002... sei lá...).

Achei interessante foi este texto, já com mais de 10 anos, de Les Fox, autor e avaliador que trabalhou para várias empresas, nomeadamente a NGC e PCGS: http://www.ebay.com/gds/NGC-vs-PCGS-How ... 811/g.html

Tudo muda... tudo é o mesmo. Ou será apenas uma forma pouco clara (aproveitando a queda do mercado e a subjectividade destas coisas) de tentar atacar os concorrentes? Para mim, e concordando com o jdikson, não só é o caldo entornado, como parece-me que o sr. da NGC pode estar a dar um tiro no pé, ou a cuspir na sopa... quero dizer, ao atacar o rigor do concorrente, sem grandes exemplos (a questão do aumento do número de certificações não colhe... como disse, basta um rolo de novas aparecer no mercado para alterar todos os valores - falamos sempre de algumas (poucas) dezenas, o que percentualmente pode dar resultados assustadores - como o exemplo 550% - mas na prática significam apenas mais 20 ou 30 moedas no mercado - um simples rolo de cents ou dimes), acaba por pôr em xeque toda a credibilidade do sistema.
MCarvalho

jdickson
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor jdickson » quarta jan 18, 2017 3:58 pm

MCarvalho Escreveu:Tudo muda... tudo é o mesmo. Ou será apenas uma forma pouco clara (aproveitando a queda do mercado e a subjectividade destas coisas) de tentar atacar os concorrentes? Para mim, e concordando com o jdikson, não só é o caldo entornado, como parece-me que o sr. da NGC pode estar a dar um tiro no pé, ou a cuspir na sopa... quero dizer, ao atacar o rigor do concorrente, sem grandes exemplos (a questão do aumento do número de certificações não colhe... como disse, basta um rolo de novas aparecer no mercado para alterar todos os valores - falamos sempre de algumas (poucas) dezenas, o que percentualmente pode dar resultados assustadores - como o exemplo 550% - mas na prática significam apenas mais 20 ou 30 moedas no mercado - um simples rolo de cents ou dimes), acaba por pôr em xeque toda a credibilidade do sistema.


A verdade é que o sistema se pôs a jeito...um sistema no qual um aumento de um grau quase que faz duplicar o valor, é um sistema altamente especulativo, muitíssimo dependente da relação procura/oferta, no qual os aspectos puramente numismáticos (seja lá o que isso for) são arredados, em detrimento do conceito de raridade/dificuldade. Não é por acaso que, frequentemente, se vê o comentário "Top Grade" numa moeda à venda, pois isso acrescenta logo uns valentes cobres ao esperado valor de transação. Convenhamos, a moeda é precisamente a mesma, mas o facto de se saber que (por enquanto... :biglaugh: ) não existe nenhum outro exemplar com certificação mais elevada, é factor de forte valorização no mercado americano (não tanto por aqui). Um sistema destes "merece" ser abanado... :2evil:


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