O caldo entorna-se...

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tm1950
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor tm1950 » domingo jan 22, 2017 9:45 pm

Já sabíamos que isto das certificações é apenas "business", também já havíamos colocado a hipótese de haver tendência das certificadoras para aligeirar os grades, tendo em vista agradar mais e mais aos clientes. O que eu não previa é que o caldo entornasse desta forma.
Não havendo uma entidade reguladora, porque é difícil de impor ao mercado, o caldo vai continuar a entornar.
Nas notas é ainda mais fácil porque dentro da embalagem pouco se fica a ver de um exemplar MS e a contestação fica mais difícil.
Um caso concreto curioso que exemplifica o parecer da NGC : http://forum-numismatica-notafilia.com/ ... =42&t=6566
Celso.
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Vizelapop
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor Vizelapop » quarta jan 25, 2017 10:40 pm

Cumprimentos,
acho que que se falou aqui de muita coisa e até se andou perto da questão mas ninguém a identificou em pleno. Eu como representante da NGC e também pelo fato de estar mais por dentro do mercado de certificações vou explicar o que a NGC quer atingir com esta afirmação:
Sem querer ferir gostos e aspetos comerciais a NGC afirma que existe diferenças quanto ao processo de cerificação entre empresas e eu várias vezes ouvi dizer: "esta moeda é melhor ser certificada pela PCGS pois eles atribuem um grade melhor".
Não posso, nem quero entrar se é verdade ou não que isso acontece. O que sei e penso falarei com os meus botões, mas que é verdade que me disseram essas palavras, isso sim.
Sendo verdade o que a NGC afirma, a PCGS aumenta o seu volume de negócios e a NGC perde. Deste modo e como o velho ditado diz: ou se junta a eles ou se luta contra eles.
Faço disto uma comparação pessoal: Vejo tantas aberrações na numismática em determinados comerciantes (venda de moedas falsas, estados de classificações meramente para iludir compradores, etc.) e no final vejo que são esses que facilmente vão ganhando mercado e dinheiro. Nunca me juntei a eles e sou criticado por denunciar essas situações?
É revoltante, não é? Por isso compreendo a atitude da NGC.

Paulo Oliveira
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor euoutravez » quarta jan 25, 2017 11:49 pm

Boas

Nas certificações há de tudo, boas avaliaçóes, parvoíces inimagináveis, moedas que sobem de grade depois de limpas, moedas subavaliadas por desconhecimento, moedas sobreavaliadas por desconhecimento, enfim o nível de erro é igual ao que cada um de nós comete quando avalia uma moeda..
Se uma é menos exigente que outra parece-me pouco relevante! São as duas más e propõe-se a fazer algo para o qual não são suficientemente competentes. Nenhuma entidade pode avaliar todas as moedas do mundo utilizando os mesmos critérios.. Cada época teve uma história, problemas de cunho a saber, tipo de metal, método de fabrico e tudo isso influi no estado de conservação máximo de uma peça. Ninguém em nenhuma certificadora pode ter conhecimentos suficientes para se propor a fornecer este serviço a um nível mundial. Seria preciso ter avaliadores locais e capacitados, algo que está muito longe de vir a acontecer.. O mercado ainda não o exige, até porque o mercado é na sua maioria isso, um mercado. Apenas quer comprar a X e vender a X+Y e projecta no caixote a ideia de segurança, não porque o caixote seja fiável, mas apenas porque é vendável..

Posto isto, parece-me secundário saber qual tem os critérios mais simpáticos, o mercado eventualmente acabará por perceber que um MS PCGS ou um MS NGC são tão diferentes entre si como será sempre diferente um MS do António ou do Manuel, para mim é um serviço inútil que, à boa maneira americana, se baseia na criação e venda de uma necessidade e na ilusão de uma competência inexistente. A juntar a isto o monstro cresceu e é agora um negócio de milhões, eventualmente estas guerrinhas podem ter um efeito pernicioso, eu assim o espero...

Antes de terminar deixo um link para o site da NGC que publicita a sua própria incapacidade para distinguir uma moeda limpa de uma com patine original :)

https://www.ngccoin.com/news/article/2831/dipping/

Cumprimentos

jdickson
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor jdickson » quinta jan 26, 2017 12:29 am

euoutravez Escreveu:Boas

Nas certificações há de tudo, boas avaliaçóes, parvoíces inimagináveis, moedas que sobem de grade depois de limpas, moedas subavaliadas por desconhecimento, moedas sobreavaliadas por desconhecimento, enfim o nível de erro é igual ao que cada um de nós comete quando avalia uma moeda..
Se uma é menos exigente que outra parece-me pouco relevante! São as duas más e propõe-se a fazer algo para o qual não são suficientemente competentes. Nenhuma entidade pode avaliar todas as moedas do mundo utilizando os mesmos critérios.. Cada época teve uma história, problemas de cunho a saber, tipo de metal, método de fabrico e tudo isso influi no estado de conservação máximo de uma peça. Ninguém em nenhuma certificadora pode ter conhecimentos suficientes para se propor a fornecer este serviço a um nível mundial. Seria preciso ter avaliadores locais e capacitados, algo que está muito longe de vir a acontecer.. O mercado ainda não o exige, até porque o mercado é na sua maioria isso, um mercado. Apenas quer comprar a X e vender a X+Y e projecta no caixote a ideia de segurança, não porque o caixote seja fiável, mas apenas porque é vendável..

Posto isto, parece-me secundário saber qual tem os critérios mais simpáticos, o mercado eventualmente acabará por perceber que um MS PCGS ou um MS NGC são tão diferentes entre si como será sempre diferente um MS do António ou do Manuel, para mim é um serviço inútil que, à boa maneira americana, se baseia na criação e venda de uma necessidade e na ilusão de uma competência inexistente. A juntar a isto o monstro cresceu e é agora um negócio de milhões, eventualmente estas guerrinhas podem ter um efeito pernicioso, eu assim o espero...

Antes de terminar deixo um link para o site da NGC que publicita a sua própria incapacidade para distinguir uma moeda limpa de uma com patine original :)

https://www.ngccoin.com/news/article/2831/dipping/

Cumprimentos


Texto interessante, mas o artigo em link não corresponde bem ao sentido que lhe dá...até achei bem interessante e confirma uma conclusão a que também cheguei: "limpar" (remover a patine) a uma moeda tanto pode trazer à superfície uma "bela" ou um "monstro"...

Vizelapop
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor Vizelapop » quinta jan 26, 2017 9:54 am

Cumprimentos,
o tema das certificações é complexo e pelos vistos ainda levanta muitas duvidas. No entanto e aproveitando para convidar todos os utilizadores do fórum a visitarem a Feira de Numismática Internacional que se realizará no Porto, no dia 13 de Maio de 2017, informo que estarão presentes as duas maiores empresas certificadoras, a nível mundial, PCGS e NGC e que assim poderão debater esse tema diretamente com eles.

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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor FREANUMIS » quinta jan 26, 2017 1:17 pm

Vizelapop Escreveu:Cumprimentos,
o tema das certificações é complexo e pelos vistos ainda levanta muitas duvidas. No entanto e aproveitando para convidar todos os utilizadores do fórum a visitarem a Feira de Numismática Internacional que se realizará no Porto, no dia 13 de Maio de 2017, informo que estarão presentes as duas maiores empresas certificadoras, a nível mundial, PCGS e NGC e que assim poderão debater esse tema diretamente com eles.

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Bom dia Paulo

Nunca estiveste tão bem,aproveitas-te e bem para fazer publicidade á tua feira,mas podes estar descansado que ninguém vai lá debater seja o que for com as certificadoras.
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor tm1950 » quinta jan 26, 2017 2:49 pm

É quase certo que não estarei presente nessa feira, pela distância e disponibilidade.
No entanto, gostaria de assistir a um debate entre os representantes das duas empresas sobre este (e outros) assuntos. De preferência com a possibilidade de responderem a perguntas dos mirones.
Celso.
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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor jdickson » quinta jan 26, 2017 3:07 pm

Vizelapop Escreveu:Cumprimentos,
o tema das certificações é complexo e pelos vistos ainda levanta muitas duvidas. No entanto e aproveitando para convidar todos os utilizadores do fórum a visitarem a Feira de Numismática Internacional que se realizará no Porto, no dia 13 de Maio de 2017, informo que estarão presentes as duas maiores empresas certificadoras, a nível mundial, PCGS e NGC e que assim poderão debater esse tema diretamente com eles.

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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor ivito » quinta jan 26, 2017 3:16 pm

No Porto vai haver aparições ,das certificadoras e de mais uns quantos , em Fatima comemoramos a aparição .
Decidam em consciência ou crença

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Re: O caldo entorna-se...

Mensagempor FREANUMIS » quinta jan 26, 2017 3:19 pm

tm1950 Escreveu:É quase certo que não estarei presente nessa feira, pela distância e disponibilidade.
No entanto, gostaria de assistir a um debate entre os representantes das duas empresas sobre este (e outros) assuntos. De preferência com a possibilidade de responderem a perguntas dos mirones.

Boa tarde Celso

É pena não poder estar presente,tenho quase a certeza que vai ser uma excelente feira,se não for mais, pelo convívio,o que vier a seguir é secundário.
Quanto ao debate com as certificadores,eu gosta que isso acontece-se,mas tenho quase a certeza que os foristas insatisfeitos com as certificações,não iriam aparecer, o que é uma pena,assim ficava-mos todos esclarecidos sobre as insatisfação que andam no ar.
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