Dinheiros Novos - Procuram-se respostas

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euoutravez
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Dinheiros Novos - Procuram-se respostas

Mensagempor euoutravez » quarta out 08, 2014 11:31 am

Boas!

Largando um pouco o assunto das falsificações e de regresso à numismática decidi pôr por escrito as dúvidas que me têm assolado no estudo dos dinheiros novos. O objectivo aqui será, porventura, fazer um resumo crítico das várias “escolas de pensamento” para que cada um possa reflectir e chegar às suas próprias ideias, ou quem sabe resolver o puzzle! :)

Na procura de respostas percebi que há pouca informação acessível e por isso se virem aqui algo contra o qual existam provas documentadas agradecia que as mostrassem ou pelo menos que as referissem de modo a diminuir ou resolver as questões!
A arrumação proposta, não passa disso mesmo, uma proposta, e qualquer ideia aqui defendida não a dou como certa, pois são mais as dúvidas que as certezas!!! Em todo o caso por vezes e a bem de um raciocínio longo e continuado convém dar algo como certo, mesmo que no fim o mesmo raciocínio apenas sirva para se auto-excluir..

Depois de uma análise breve dos dinheiros novos, percebe-se que as grandes dúvidas assentam sobre as cunhagens atribuídas a D. Afonso IV e D. Pedro, mas ao aprofundar o caso torna-se óbvio que a atribuição destas moedas não faz sentido, nem é possível, sem se resolverem as dúvidas existentes em Afonso III e D. Dinis. Direi mesmo mais, parece-me que sem entender estes reinados tudo o demais é inútil. Ao longo deste texto irei dar como certo que D. Pedro cunhou dinheiros. O ponto em que me apoio é “apenas” a existência de dezenas de exemplares com Ps bem definidos, que mais não seja os que vêm definidos como Ps no AG. Eu sei que há teorias em que todos os Ps seriam Ds, mas a bem da discussão partamos do pressuposto que os Ps são Ps!!!

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Começando em Afonso III e indo directamente à ferida, não me parece fazer sentido que tendo conquistado o Algarve em 1249 e só tendo morrido em 1279, em trinta anos tal feito não venha descrito nas moedas! Que mais não fosse após a assinatura do tratado de paz com Castela em 1267 faria sentido gravá-lo.Que rei conquista um novo reino que marca o fim da reconquista cristã em Portugal e não o comunica ao mundo?!! Não me parece crível que tal tenha acontecido...
Tendo dito isto parece-me que é impossível que, pelo menos uma das moedas atribuídas a Afonso IV não tenha sido ainda cunhada durante o reinado de Afonso III. Penso que os detractores desta ideia se baseiam no facto das moeda AREX e ALFREX terem sempre os escudetes em aspa e ainda em D. Dinis existirem escudetes com besantes em número e forma aleatórios, mas é evidente que também os existiam em aspa e em número de cinco por isso não me parece que esta teoria seja eliminatória! Além disso, entre as fotos disponíveis no site os dinheiros está um cujos besantes fogem à regra (foto 2) por isso se calhar nem todos teriam os besantes em aspa!! Analisem todos os que possuam e confirmem porque se existirem moedas com besantes dispostos aleatoriamente e em número diferente será mais fácil encaixá-los em Afonso III.

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Em jeito de resumo e até então, temos Afonso III com 3 tipos de dinheiros diferentes ou como alternativa 2 de Afonso III e um de Afonso IV. Qual? Já me perguntei várias vezes e se por um lado tendo D. Afonso IV cunhado dinheiro, não faria sentido cunhar meia dúzia de moedas (AREX), também não faz sentido admitir que Afonso III tendo um tão grande feito para transmitir ao mundo tivesse cunhado tão pouca moeda! O mais provável é que quem tenha cunhado uma tenha também cunhado a outra, sendo que eu inclino-me cada vez mais para Afonso III.

Posto isto e sendo a minha opinião a de que as moedas ALF e A são ainda deste reinado, facilitar-me-ia imenso este “mini-resumo” acreditar que as de Pedro seriam de Dinis, mas tal não é a ideia que pretendo defender!! Se nisso acreditasse tudo seria simples e fácil de explicar, pois os dinheiros de Dinis de linha fina que tantas dores de cabeça dão, fariam já sentido num ponto de vista tipológico e seriam os últimos antes de Fernando, ficando tudo direitinho e explicado!! Mas continuemos...

Passando a D. Dinis, penso que os dinheiros que levantam mais problemas serão então os de linha fina ou tipo tornês. Aqui começam, na minha opinião as grandes chatices!!! Se Pedro cunhou dinheiros, estes dinheiros não encaixam em D. Dinis, pois tal implicaria um retrocesso no estilo dos dinheiros de Pedro, resta pois a teoria de que terão sido cunhados pelo Infante D Dinis muitos anos depois!!
Se eu acredito que faz sentido um pretendente (mesmo tendo sido aclamado rei no exílio não acredito que o próprio se conseguisse sentir como rei ocupando outro essa cadeira) cunhar moeda de prata como propaganda política (tornês), custa-me mais a acreditar que este também tenha cunhado dinheiros destinados à circulação! Aqui não há lógica que valha, mas apesar de ser improvável não é completamente descabido que o tenha feito, mas repito que não me convence a teoria!!!

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Ficamos pois numa encruzilhada em relação aos dinheiros tipo tornês:

1- Estes dinheiros são de D. Dinis – Pedro não terá cunhado dinheiros

2- Estes dinheiros são do Infante – Porquê cunhar dinheiros que como moeda propaganda não serão a moeda mais indicada?

3- É também possível que alguém tenha aberto estes cunhos (talvez um estrangeiro habituado ao estilo centro-europeu) e o estilo não tenha agradado à época de D Dinis e que se tenham então continuado a cunhar dinheiros com o estilo antigo, mas também esta ideia não me convence!!

Pergunto pois, quantos deste dinheiros existem? 10? 100? 1000? Mais?
Talvez seja importante perceber se existiram muitas ou poucas cunhagens deste tipo, pois tendo sido uma cunhagem curta talvez seja possível entender que a mesma não tenha pegado e se tenham continuado a cunhar dinheiros de estilo antigo em data posterior ou seria também mais aceitável que o Infante pudesse ter cunhado um pequeno lote como uma espécie de ensaio. No que toca à resposta a esta pergunta, na internet a única foto de um dinheiro destes que consegui encontrar é a que o Rui pôs no seu post “Guia prático para a leitura de dinheiros novos” que penso ser a mesma que pôs noutro post que não consegui reencontrar.. Haverá muitos mais? Eu próprio, erradamente pensei possuir um e no blog dos dinheiros os que aparecem como Dinis de linha fina são de Fernando o que me leva a pensar que existirão muito menos do que o valor atribuído no AG fará as pessoas pensar..
Muitas perguntas, poucas respostas!!! Aceitam-se ideias!!!

A resposta à pergunta “Quem cunhou os dinheiros de linha fina?” é por demais central em toda esta questão dos dinheiros novos e parece-me ser o epicentro onde estarão as respostas para as outras cunhagens...

Se ambas as moedas forem realmente de Dinis dificilmente existirão os dinheiros de Pedro!! Tudo seria mais fácil se tivessem chegado aos nossos tempos mais moedas do reinado de Pedro pois assim conseguir-se-ia analisar o estilo e perceber se o mesmo se encontava já perto do de D. Fernando ou não.

Em relação a este assunto há um post antigo que talvez importe reavivar, pois pode ajudar na discusão em torno de D. Pedro e, quem sabe, até trazer de volta o seu autor à discussão, visto actualmente ser um dos desaparecidos do Forum!

viewtopic.php?f=3&t=97157&p=751332&hilit=pedro#p751332

Dizer sobre este post que ele aponta para que Pedro tenha cunhado bastante moeda, cujos nomes se aproximam dos das moedas de Fernando, induzindo eu que o estilo também, o que levanta novamente a dúvida de sendo todas as moedas cunhadas neste reinado próximas já das de D. Fernando, onde encaixam os dinheiros de estilo antigo?

Do que li e do que fui retirando das intervenções nos foruns este foi o ponto onde cheguei e onde me encontro, pedia-vos portanto que partilhassem as vossas opiniões de modo a conseguir ir mais além!

Numa espécie de aparte queria só deixar uma questão em relação aos dinheiros de D. Fernando que no esquema do AG aparecem sempre com estrela de 5 pontas quando as rosetas estão nos quadrantes ímpares e aparece a roseta quando a mesma está nos quadrantes pares!
Alguém entende isto?!
Alguém alguma vez viu um dinheiro com estrelas? É que todos os que vi apresentam sempre uma roseta, às vezes parece uma estrela de seis pontas porque está desgastada, mas penso ser uma roseta. Estarei enganado e os dinheiros são assim tão estranhos ao ponto de terem sempre estrelas nos quadrantes ímpares e rosetas nos quadrantes pares?!!! Ou, como me parece, é mais uma para a imensa lista de asneiras do AG nos dinheiros?

Por fim dizer apenas que, mais não fosse como homenagem aos autores lidos e aos intervenientes nos posts não referidos no texto, deveria referi-los aqui, mas por falta de paciência, por serem tantos e por medo de esquecimento de algum, dos vivos que os mortos já não se sentem, peço desculpa pela ausência de bibliografia! Fica em vez disso a minha homenagem a todos os que estudaram, estudam e discutem estas questões!

As fotografias usadas foram retiradas do site http://dinheiro-dinheiros.blogspot.pt/ e do post viewtopic.php?f=3&t=92373, sendo que ambos podem ser considerados bons exemplos de serviço público :D

Cumprimentos
Última edição por euoutravez em quarta out 08, 2014 11:46 pm, editado 1 vez no total.

RuiFB
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Re: Dinheiros Novos - Procuram-se respostas

Mensagempor RuiFB » quarta out 08, 2014 2:27 pm

Olá, Bom tópico que vale a pena discutir! a minha opinião: o Fernão Lopes baralhou-se todo, vulgo inventou. Misturou as moedas de Pedro de Castela com as de Pedro de Portugal. Anda-se aos anos a escrever sobre algo em que basta fazer umas contas da treta para ver que aquilo é uma treta baseada em moeda de castela. O resto são invenções do século XIX.
Quanto aos dinheiros é como diz o Gambetta, mas uma das séries A ou ALF pode ser de Afondo IV , esta questão é impossível de resolver trivialmente. O dinheiro de Dinis de letra fina é de Dinis Rei com 100% de certezas.

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Re: Dinheiros Novos - Procuram-se respostas

Mensagempor euoutravez » quarta out 08, 2014 3:41 pm

Boas

RuiFB Escreveu:Quanto aos dinheiros é como diz o Gambetta


Podes discorrer mais sobre o assunto? Eu não tenho os livros dele e agradecia se pudesses resumir as ideias. Eu penso que ele põe em causa os dinheiros de Afonso IV e de Pedro I, mas o outro artigo que puseste no forum deixou-me perdido pois por entre os recados e as contas não entendi qual o fundo da questão que ele defendia.


E no que é que te baseias para garantir que os dinheiros de linha fina são do rei D. Dinis? Eu também penso que sejam, mas não consigo ter certezas. Na sequência o que é que pensas do tornês do Dinis?
Quantos dinheiros de linha fina conheces? Eu acho esta resposta muito importante porque na net só anda uma foto!! Eu pessoalmente nunca vi nenhum! Se só se conhecem 2 ou 3 é muito diferente de se conhecerem 200 ou 300

Eu já segui esse raciocínio até ao fim dentro do que podia claro e a conclusão é que não há dinheiros de Pedro, mas eles são um pouco com as bruxas, lá que os há há!
Um pouco mais a sério, acreditas realmente que todos os Ps possam ser Ds? É que se fossem meia dúzia eu ainda podia acreditar, mas parecem-me ser demais para que possam ser de D. Dinis.
Assim sendo como é possível um retrocesso no estilo?

RuiFB Escreveu:o Fernão Lopes baralhou-se todo, vulgo inventou. Misturou as moedas de Pedro de Castela com as de Pedro de Portugal. Anda-se aos anos a escrever sobre algo em que basta fazer umas contas da treta para ver que aquilo é uma treta baseada em moeda de castela. O resto são invenções do século XIX.


Ok, essa ideia não me fere nada e acho-a extremamente plausível, mas penso existirem documentos que referem cunhagens de D. Pedro. Podem não ser as do Fernão Lopes, mas parece-me que tais documentos existem. Não que eu os conheça.. Outra questão importante será então se esses documentos existem mesmo e se se referem a dinheiros explicitamente ou não.

Eu sei que são muitas questões.. :)
Mas sem algumas respostas também não evoluímos! Não que eu queira descobrir a pólvora!! Mas há questões que nunca encontrei uma resposta convincente :(

euoutravez
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Re: Dinheiros Novos - Procuram-se respostas

Mensagempor euoutravez » terça out 14, 2014 2:23 pm

É com muita pena minha e alguma desilusão que vejo que ninguém tem vontade de discutir estes assuntos :(
Parece-me que ou ninguém gosta muito das moedas da primeira dinastia ou então só eu é que tenho dúvidas e todos estão satisfeitos com catalogação do AG!!

MCarvalho
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Re: Dinheiros Novos - Procuram-se respostas

Mensagempor MCarvalho » terça out 14, 2014 4:20 pm

Quando li o texto, no telemóvel, era para responder, mas depois o tempo foi passando e... eu também deixei passar.

Assim resumidamente, o Gambetta defende a ideia de que Afonso IV não cunhou moeda. Não se baseia em critérios estilísticos (como tu e o Rui apresentam - e das quais eu concordo em parte), mas em critérios documentais:

1 - não há referência documental (cortes, por exemplo) ao mando de cunhagem por parte de Afonso IV;
2 - A Casa da Moeda de Lisboa, que seria já única no tempo de Afonso IV (a de Coimbra fechara no tempo de Afonso III - existem até os documentos de anotam a mudança dos equipamentos/ferramentas) estava junto (ou integrada) no edifício da Universidade, o Gambetta refere que isso é incompatível com o processo de cunhagem regular, mas poderia ser usada para fins administrativos e para o branqueamento (vulgo banhoca de prata :) ) de dinheiros já em circulação (isso era regular);
3 - os dinheiros AL GA RB II de "Afonso" serão não de Afonso III, mas de Afonso IV, cunhados já em Lisboa (na última fase do reinado, depois do encerramento da Casa da Moeda de Santa Cruz, em Coimbra).

Assim, de cabeça, são estes os pontos que Gambetta refere. Em relação a Pedro I, não adianta muito, nem em relação à questão dos estilos.

Pegando nos estilos agora, e é só a minha opinião (ou uma delas).

Os dinheiros de traço fino de D. Dinis podem ser do infante. O filho de D. Inês, a ter cunhado moeda, não terá sido só por uma questão de prestígio ou propaganda política, mas sim por uma questão económica. O direito de cunhagem era exclusivo dos reis, ou então era arrendado com custos grandes (era caro); são vários os exemplos de pretendentes que, à sombra dos seus supostos direitos reais, usam logo o direito de cunhagem para fazer moeda que, não sendo oficial, também não é exactamente falsa (o Duque de Lencastre fez isso em 1386, o Prior do Crato até em França mandou fazer uns tostões parecidos com os franceses, a ver se "colava"). Como tal, o infante D. Dinis pode bem ter feito moeda barata, em 1385, para ganhar algum dinheiro e financiar a sua causa. A existência de poucos hoje em dia, pode ser resultado da sua destruição depois da subida ao trono do meio-irmão, D. João I. De certo modo, esta teoria encaixa na tese de Antonino Poiares que, há 10 anos, na NVMMVS II Série, XXVII, defende a ideia que o próprio tornês é do infante, e não do rei.

Voltando a Afonso III, e só para dar umas achegas factuais/documentais:
Os chamados dinheiros novos são posteriores à resolução das Cortes de 1260. Haverá uma série desse tempo, mas haverá outra do anos seguinte, depois das Cortes de Coimbra.

Em 1271, há ordens para que o material de Coimbra, mais os metais, discos não cunhados e outras moedas que lá estavam, seguissem para Lisboa. Isso poderá indicar que houve emissões novas em Lisboa, por essa altura. Qual a tipologia? Não sabemos. Qual a lei? também não sabemos, mas podem bem ser de lei menor.

Os PP de Pedro... também não tenho uma ideia definitiva, mas acho estranho que havendo um P claro na moeda, de Portugal, nunca seja igual ao outro...
MCarvalho

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Re: Dinheiros Novos - Procuram-se respostas

Mensagempor euoutravez » terça out 14, 2014 6:41 pm

Vem bem a tempo! :)

O importante é juntar informação e teorias de modo a resumir as várias possibilidades :)

MCarvalho Escreveu:Assim resumidamente, o Gambetta defende a ideia de que Afonso IV não cunhou moeda. Não se baseia em critérios estilísticos (como tu e o Rui apresentam - e das quais eu concordo em parte), mas em critérios documentais:

1 - não há referência documental (cortes, por exemplo) ao mando de cunhagem por parte de Afonso IV;
2 - A Casa da Moeda de Lisboa, que seria já única no tempo de Afonso IV (a de Coimbra fechara no tempo de Afonso III - existem até os documentos de anotam a mudança dos equipamentos/ferramentas) estava junto (ou integrada) no edifício da Universidade, o Gambetta refere que isso é incompatível com o processo de cunhagem regular, mas poderia ser usada para fins administrativos e para o branqueamento (vulgo banhoca de prata ) de dinheiros já em circulação (isso era regular);
3 - os dinheiros AL GA RB II de "Afonso" serão não de Afonso III, mas de Afonso IV, cunhados já em Lisboa (na última fase do reinado, depois do encerramento da Casa da Moeda de Santa Cruz, em Coimbra).

Assim, de cabeça, são estes os pontos que Gambetta refere. Em relação a Pedro I, não adianta muito, nem em relação à questão dos estilos.

Ok , só uma dúvida no ponto 3 trocaste os afonsos certo?

MCarvalho Escreveu:Voltando a Afonso III, e só para dar umas achegas factuais/documentais:
Os chamados dinheiros novos são posteriores à resolução das Cortes de 1260. Haverá uma série desse tempo, mas haverá outra do anos seguinte, depois das Cortes de Coimbra.

Em 1271, há ordens para que o material de Coimbra, mais os metais, discos não cunhados e outras moedas que lá estavam, seguissem para Lisboa. Isso poderá indicar que houve emissões novas em Lisboa, por essa altura. Qual a tipologia? Não sabemos. Qual a lei? também não sabemos, mas podem bem ser de lei menor.

Eu tinha lido algures que tinham fechado a casa da moeda de coimbra durante o reinado do Afonso II, mas não tinha ideia nenhuma da época. Podemos então juntar estes argumentos aos anteriores na defesa da ideia de que os ALF e os A possam ser de Afonso III.

Na tentativa de fazer de advogado do diabo quais são então as teorias que colocam estes dinheiros em Afonso IV? É só mesmo a questão dos besantes dos escudetes e a liga ser mais fraca ou há mais alguma teoria?
É que às vezes parece que é mesmo só para se ter uma moeda de cada rei :think:

MCarvalho Escreveu:Os dinheiros de traço fino de D. Dinis podem ser do infante. O filho de D. Inês, a ter cunhado moeda, não terá sido só por uma questão de prestígio ou propaganda política, mas sim por uma questão económica. O direito de cunhagem era exclusivo dos reis, ou então era arrendado com custos grandes (era caro); são vários os exemplos de pretendentes que, à sombra dos seus supostos direitos reais, usam logo o direito de cunhagem para fazer moeda que, não sendo oficial, também não é exactamente falsa (o Duque de Lencastre fez isso em 1386, o Prior do Crato até em França mandou fazer uns tostões parecidos com os franceses, a ver se "colava"). Como tal, o infante D. Dinis pode bem ter feito moeda barata, em 1385, para ganhar algum dinheiro e financiar a sua causa. A existência de poucos hoje em dia, pode ser resultado da sua destruição depois da subida ao trono do meio-irmão, D. João I. De certo modo, esta teoria encaixa na tese de Antonino Poiares que, há 10 anos, na NVMMVS II Série, XXVII, defende a ideia que o próprio tornês é do infante, e não do rei.


Esta é para mim a questão onde me sinto mais perdido!!! Não acredito realmente que estes dinheiros sejam do rei D. Dinis e depois se tivesse voltado ao estilo antigo (apesar de achar possível) e também a ideia de que foram cunhados pelo infante não me satisfaz, apesar de me parecer cada vez mais possível!Falta aqui um documento!!!!
Em todo o caso o Rui pareceu-me estar completamente seguro de que são do rei D. Dinis por isso esperemos para ver se ele consegue trazer luz a esta questão! Claro que sendo do Dinis teria que passar a acreditar que os P's são D's!!! :think:
Em todo o caso confirma-se então a ideia de que existem muito poucas destas moedas, certo?

MCarvalho Escreveu:Os PP de Pedro... também não tenho uma ideia definitiva, mas acho estranho que havendo um P claro na moeda, de Portugal, nunca seja igual ao outro...

Os P's são uma questão complicada!! Na minha opinião há moedas, como a que pus no post, que não me deixam dúvidas, pois têm os P's e os R's iguais e bem definidos. Há outras que apesar de pequenas diferenças entre as letras (um pouco mais gordas ou ligeiramente maiores ou mais pequenas) também me convencem plenamente. Depois ficamos com uma imensidade de letras indefinidas que o sr. Laulo tentou definir numa tabela e que tanto podem ser P's como D's e que eu penso que nunca vamos descobrir o que são e por fim temos os D's não duvidosos! Isto faz com que um número muito significativo de moedas não sejam "carne nem peixe"!!
Temos ainda a possibilidade de que os P's sejam engano, mas aqui volto à ideia de que são demasiadas moedas para que eu acredite nisso, são demasiados cunhos abertos assim... Em todo o caso para mim são mesmo P's e parto sempre daí para tentar entender o Dinis, sendo que o assunto acaba sempre em modo pescadinha de rabo na boca!! :angry:
Faltam também aqui documentos que provem as cunhagens de Pedro!!

Cumprimentos

RuiFB
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Re: Dinheiros Novos - Procuram-se respostas

Mensagempor RuiFB » terça out 14, 2014 7:25 pm

A divisão actual é feita com base num artigo assinado por F. Magro e Filomena Guerra que já aqui apresentei algures no fórum, recorrendo à espectrometria de Raios X. O XRF foi uma moda que deixou de o ser porque leva a conclusões precipitadas.

Gambetta morreu defendendo a sua tese, tinha os documentos, mas nunca o deixaram fazer numismática. Não papava grupos nem gostava de esquemas, creio mesmo que fosse um revoltado com algumas conclusões que se tiraram à sua época. Defendeu a numismática como conseguiu, mas terá sido um "mal amado", até hoje sofre um pouco de damnatio memoriae mas alguns ainda cá estão para o citar, vide MCarvalho :beer:

O problema dos P e D, para mim, é fácil de explicar, as "barrigas" das letras são crescentes...Punções para fazer crescentes, cada abridor devia ter um balde com uns 20, os punções eram de alto desgaste, não se perdia muito tempo nas têmperas, com 3 marretadas estavam prontos para ir de novo para a reconstrução.
A fornalha do ferro fazia os cunhos mas o principal negócio era mesmo os punções. Na forja do ferro, refaziam-se punções.

Quando se fala em estilo, o estilo é uma mistura entre o estilo do abridor e o estilo do mestre de punções. Isto tudo cumpre uma espécie de ritual que os falsários actuais não conseguem compreender, está quase, mas ainda nenhum académico compreende na totalidade o processo, os melhores trabalhos encontram-se em teses do Reino Unido, em Itália e Alemanha. Vou acompanhando os desenvolvimentos para aprender qualquer coisa.

Quanto aos dinheiros de gravura fina, tenha a minha opinião e as minhas convicções, talvez um dia quando as coisas mudarem um pouco, possa explicar abertamente. Apenas posso adiantar que tenho dinheiros destes para estudar. Neste caso, para mim o AG está certo, coloco os dinheiros de gravura fina em D. Dinis Rei.
Para comprovar isto por indução, basta atender às variações morfológicas nas séries de Dinis. Os dinheiros tendem das séries do reinado anterior num processo de melhorias até atingirem o dinheiro de gravura fina. Quando a cunhagem é retomada, pega-se nas matrizes da última emissão de Dinis, aparecendo os de Fernando que são basicamente os de gravura fina, com ligeiras melhorias.
Com Fernando cessa a produção de dinheiros, que continuam a circular abundantemente até Manuel.
Em João I, no sistema de 10 soldos, os dinheiros valiam 1 soldo, no sistema do real de 3,5 libras valeriam 7 soldos e no do real branco 70 soldos, ou um real preto, sendo o real preto transformado em ceitil, o dinheiro tem sempre espaço para continuar, o que mata o dinheiro é D.Manuel fazê-lo equivaler ao ceitil, a partir daqui vai para fundir e saiu de circulação.

O problema é que Fernando só bateu os dinheiros enquanto estes valiam 1d de conta. A partir dos 10 soldos, esta moeda não tem mais lugar, com o aparecimento do Real FR, o dinheiro não faz mais sentido.
D. João I resolve isto mandando o dinheiro valer 1 soldo de conta e como não pode bater mais dinheiros, cria o soldo físico, com características próximas ao dinheiro.

Imagem
in Actas do I congresso de numismática

Fiz este resumo a partir do MGM há uns tempos:

Dobra Pé Terra - Janeiro de 1367 a Abril de 1369 - 4 libras e 2 soldos

Reais "F coroados" - Janeiro de 1367 a Abril de 1369 - 7 soldos
Baseados nos reais de Pedro de Castela

Reais de Bolhão - Batidos em Samora, provavelmente no início da guerra com Henrique de Transtâmara - Devem ter sido altamente branqueados e alavancados para um valor próximo do real "F".

Gentis - Meados de 1369 - 5 libras
As dobras passam a valer 6 libras e o Real "F coroado" 10 soldos

Torneses de Busto - Setembro de 1369 - 8 soldos
As Dobras passam a valer entre 14 e 20 libras

Torneses de Cruz - 1370 - 8 a 16 soldos

Barbudas - 1371 - 15 soldos

Grave - 1371 - 7,5 soldos

Pilartes - 1371 a 1372 - 5 soldos e posteriormente 3,5 soldos
Quando o pilarte passa a valer 3,5s o grave é reavaliado em 7s e a barbuda em 14s

Forte - 1372 a 1375 - 20 soldos
A dobra passa a valer 5 libras, as barbudas 28 dinheiros (velhos de conta), o grave 14 dinheiros e o pilarte 7 dinheiros
O real "F coroado" passa a valer 8 soldos.

Real "FR coroado" - Após 1375 - 10 soldos
O forte passa para 10s para o estado ganhar na diferença, visto o peso do FR ser menor.

Dinheiro - Batido desde o ínicio do reinado até 137x - Valia provavelmente um dinheiro de conta

P.S. Isto não vem publicado em lado nenhum, é como eu acho que foi, deve ser visto como uma mera opinião pessoal.

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ANEXO
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Usando os dados publicados pelos autores supracitados, disponíveis para consulta online em:
http://www.academia.edu/6505565/Chemica ... _dinheiros

Tomei a liberdade de refazer as contas e salvo qualquer gafe, ficaria algo assim:

Imagem

Como já disse várias vezes, a razão pela qual foi feita posteriormente esta atribuição, que até vingou, foge à minha compreensão:
Afonso III - DNa
Dinis - DNb
Afonso IV -Dnc
Pedro - DNd

O que se pode fazer agora é ponderar com dados metrológicos(pesos médios) tendo sempre em conta a propagação do erro. Daqui podemos obter um rácio, por exemplo: Peso Bruto/Permilagem de prata. Os dinheiros actualmente atribuídos a Afonso IV têm um peso médio ligeiramente menor, mas uma permilagem de prata ligeiramente maior, feito o rácio, são basicamente todos iguais, tendo em conta as medidas de atracção e dispersão, não é possível distinguirem-se matematicamente.
Conclui-se que os dinheiros novos, vastamente considerados de Afonso III a Pedro não são possíveis de distinguir recorrendo a medidas de espectrometria estatística, nem de metrologia básica, mas isso toda gente sabe através do senso comum.

A tese que defendo (tese Gambetta) creio que é válida e ainda por cima sustentada por vasta documentação. A degradação dos dinheiros Dinis->Fernando seria gradual mas apenas económica e teórica. Não existiria uma desvalorização macabra do dinheiro de Pedro para Fernando, mas sim algo progressivo, de Dinis até Fernando. Se não fosse assim só ficariam os dinheiros de Fernando, o resto tinha ido tudo para o fogo. A progressividade e o branqueamento constante deram a sensação, bem devagarinho que o dinheiro já não valia nada. D. Fernando teve que acabar com o dinheiro e fazer boa moeda porque a burla do branqueamento foi longe demais.

Mestre Gambetta se por cá andasse diria "é só fazer as contas". :(

Seria engraçado para a discussão que se desmontasse esta tese e se defendesse a tese em vigor no AG...MGM por exemplo, andou uns tempos na duvida mas acabou por defender já no final a tese em vigor usando boa argumentação, é consultar-se a sua bibliografia.
Quando fiz o "Guia prático para a leitura dos dinheiros novos" a conselho de várias pessoas não entrei lá em polémicas. É um guia de coleccionismo e de divulgação que teve que vergar ao catálogo de referência :) O salto exponencial que o coleccionismo de dinheiros em parte também se deveu a esta decisão simplista. Se bem que o principal motor foram as enormes quantidades de dinheiros que apareceram ultimamente a preços bastante interessantes :)

MCarvalho
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Re: Dinheiros Novos - Procuram-se respostas

Mensagempor MCarvalho » quarta out 15, 2014 1:31 pm

Ok , só uma dúvida no ponto 3 trocaste os afonsos certo?



Claro, devem ser lidos "ao contrário" ;)

A transferência do material de Coimbra para Lisboa está explícito num documento de 15 de Março de 1270. É um recibo que confirma a entrega do material todo que existia em Coimbra para cunhagem. Não é explícito que o material tenha viajado para Lisboa, mas depreende-se que ao ter fechado a Casa de Coimbra, outra iria receber o material. É curioso que o texto foi escrito 11 dias depois da ordem de Afonso III (4 de Março de 1270) para a cunhagem de mais dinheiros novos (a cunhagem começou em 1 de Abril, e já não foi feita em Coimbra).

Na tentativa de fazer de advogado do diabo quais são então as teorias que colocam estes dinheiros em Afonso IV? É só mesmo a questão dos besantes dos escudetes e a liga ser mais fraca ou há mais alguma teoria?


Não há propriamente uma teoria.

Há uma tradição, e essa tradição começou com Fernão Lopes, que na Crónica de D. Fernando, diz que o Afonso IV "requereu aos povos e à clerezia que lhe consentissem mudar moeda, a saber, que faria dinheiros de nove deles valessem doze dos outros." (o MGM, refere isso na História da Moeda Medieval Portuguesa, pp. 76-77)... Ou seja, o Fernão Lopes confundiu (tal como eu ontem :) ) os Afonsos, porque a lei que ele refere é a das Cortes de Coimbra de Abril de 1261, de Afonso III, portanto.

Ainda nessa tradição, no século XVIII, o padre Caetano de Sousa, na História Genealógica, nem sequer reconhece existirem moedas de Afonso III, coloca um dinheiro AL GA RB II como sendo de Afonso IV... mas também coloca lá um real grosso ALFQ, de Afonso V!!! como sendo de Afonso IV (aliás, chega a dizer que a legenda diz "quartus"!!!), bem como dois reais pretos pequenos letra A, como sendo também de Afonso IV.

Ora, estas confusões chegaram ao séc. XIX com o Aragão a estabelecer que os AL GA RB II eram de Afonso IV, por serem cunhados depois da conquita do Algarve (o que não é argumento, porque a conquista fora 80 anos antes), porque a abreviatura ALF era semelhante ao que Afonso XI de Castela fazia na altura (o que também não é argumento, há ALFs desde o século XI), porque a legenda aproximava-se da transição do uncial (letras tradicionais dos dinheiros) para o alemão (gótico) (não sei onde é que ele vê isso... só os dinheiros finos de Dinis e os de Fernando é que têm gótico) e porque, finalmente, os besantes estão já dispostos em aspa e em número de cinco (também não serve, porque os próprios dinheiros de Afonso III que ele desenha têm essa configuração moderna).

Depois de Aragão, acho que toda a gente aceitou essa questão dos dinheiros serem de Afonso IV, excepto o Gambetta, nos anos de 1970-1980 e o próprio Mário Gomes Marques que questiona muito essa atribuição, dizendo que os dinheiros de Afonso IV nunca foram quebrados e metrologicamente são iguais aos anteriores de Afonso III, Dinis e Pedro.

São vários erros que levaram até aqui, mas que começaram com Fernão Lopes, num erro justificável para o seu tempo (ele escreveu em 1420!), mas que hoje é fácil perceber que ele se referia às Cortes de Coimbra de 1261 (Afonso III, portanto).

Outro aspecto que valerá a pena considerar, é que grande parte dos reinado de Afonso IV e todo o reinado de Pedro I apanharam a Peste Negra e a grande crise - falta de mão de obra, quebra da produção, estagnação económica, falta de mercado e de circulação - já para não falar no isolamento, por medo, das povoações, o que poderá ter feito com que a circulação monetária decaísse muito, fazendo desnecessária a cunhagem de mais moeda.

Por outro lado, Fernando I, apanhou o fim da epidemia, promulgou leis que obrigavam as pessoas a trabalhar (Lei das Sesmarias, por exemplo), aumentou os salários como incentivo, o que levou a uma necessidade de cunhar não só muita moeda, mas sobretudo novas (e baratas) moedas.

É pois possível, ainda que devemos ter reservas, que durante os anos de 1330 a 1370 não houvesse cunhagens novas, mas apenas branqueamento de dinheiros anteriores.

Em termos documentais, o primeiro regimento dos moedeiros é de 1324 (terá sido publicado em 1325, mas assinado por D. Dinis) e que até 1370 (Março) não há documento novo nenhum a reforçar os privilégios dos moedeiros.
MCarvalho

euoutravez
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Re: Dinheiros Novos - Procuram-se respostas

Mensagempor euoutravez » quarta out 15, 2014 4:09 pm

Boas

Ok! Depois dos vossos dois posts parece que se havia dúvidas, poucas restarão que a ideia dos dinheiros de Afonso IV é no mínimo muito pouco defensável!! Obrigado aos dois pela sistematização da informação que confirma esta teoria.
Resta então apenas ver se conseguimos resumir um pouco melhor a questão dos P's e dos dinheiros do Dinis.
Começando por Pedro:
MCarvalho Escreveu:Outro aspecto que valerá a pena considerar, é que grande parte dos reinado de Afonso IV e todo o reinado de Pedro I apanharam a Peste Negra e a grande crise - falta de mão de obra, quebra da produção, estagnação económica, falta de mercado e de circulação - já para não falar no isolamento, por medo, das povoações, o que poderá ter feito com que a circulação monetária decaísse muito, fazendo desnecessária a cunhagem de mais moeda.

MCarvalho Escreveu:Em termos documentais, o primeiro regimento dos moedeiros é de 1324 (terá sido publicado em 1325, mas assinado por D. Dinis) e que até 1370 (Março) não há documento novo nenhum a reforçar os privilégios dos moedeiros.

Estes parecem-me argumentos fortes para que Pedro não tivesse cunhado moeda, mas não sendo completamnete conclusivos continuemos defendendo a teoria de que cunhou, nem que seja para que no fim cheguemos à conclusão contrária.

RuiFB Escreveu:O problema dos P e D, para mim, é fácil de explicar, as "barrigas" das letras são crescentes...Punções para fazer crescentes, cada abridor devia ter um balde com uns 20, os punções eram de alto desgaste, não se perdia muito tempo nas têmperas, com 3 marretadas estavam prontos para ir de novo para a reconstrução.
A fornalha do ferro fazia os cunhos mas o principal negócio era mesmo os punções. Na forja do ferro, refaziam-se punções.

Quando se fala em estilo, o estilo é uma mistura entre o estilo do abridor e o estilo do mestre de punções. Isto tudo cumpre uma espécie de ritual que os falsários actuais não conseguem compreender, está quase, mas ainda nenhum académico compreende na totalidade o processo, os melhores trabalhos encontram-se em teses do Reino Unido, em Itália e Alemanha. Vou acompanhando os desenvolvimentos para aprender qualquer coisa.

Do que eu depreendo do que escreveste, corrige-me se estiver enganado, é que os punções eram um pouco feitas às três pancadas e o homem levaria a mão ao balde, tirava um ao calhas, usava-o para o cunho, certo?
Se entendi bem isso pode explicar o porquê de existirem P's e D's porque os punções na forma de crescente seriam diversos, mas assim sendo levanta apenas uma questão, que é se os punções da letra principal eram descurados porque é que o mesmo não acontece com os punções que depois eram usados nas letras seguintes? É que se assim fosse terias muitos dinheiros com DEX DORTVGAL ou REX DORTVGAL ou ainda DEX PORTVGAL, mas tal não me parece que tenha acontecido.. Não sei se me fiz entender, mas a ideia é que se o D estava sujeito a um processo pouco cuidado, também as outras letras estariam e tal parece-me que não acontece! Em todo o caso é mais um argumento plausível e técnico para juntar ao argumento histórico da peste negra e da falta de documentos

Apesar de acreditar na possibilidade de que os P's não existam realmente continua a ser-me difícil render totalmente à ideia!!! :)

Voltando ao Dinis, assumindo então que estes dinheiros sejam do rei, qual a razão que encontram para que existam tão poucos?

Acham possível que se tenham cunhado dinheiros de estilo antigo depois destes? Isto é esquecendo os P's e os D's acham possível a teoria de que foi cunhado um pequeno lote dos de linha fina e depois se tenham cunhado novamente dinheiros de estilo anterior?

Passando a metrologias, na minha opinião elas de pouco servem pois a liga dos dinheiros é muito pouco constante e mesmo com uma amostra grande estaria sujeita a desvios grandes que fazem com que os valores sejam tão aproximados que não dê para tirar conclusão nenhuma a não ser que todos os reis podiam ter cunhados todos os dinheiros!!! Na minha opinião a lógica, os argumentos históricos e de estilo são mais importantes para tirar conclusões.
Em todo o caso, depois das contas todas que o Rui fez também este argumento me parece ter sido desmontado :)

Esta coisa dos mal amados costumarem ter razão sempre me fez alguma confusão, mas tudo somado parece-me que, apesar da dúvida em relação aos P's que ainda mantenho, a teoria do Gambetta será a que apresenta mais bases :)
Em relação aos dinheiros do Dinis ficamos então à espera que o Rui nos conte o que pensa quando ele achar que o pode fazer! :)

RuiFB Escreveu:P.S. Isto não vem publicado em lado nenhum, é como eu acho que foi, deve ser visto como uma mera opinião pessoal.


São essas que esperava que partilhassem, opiniões e análises críticas, porque senão tinha-vos pedido bibliografia e ia lendo os livros!!! Além de que às vezes me custa a perceber quem é que escreveu parvoíces e quem é que realmente defendeu as suas ideias com lógica!! Não quero tirar valor a nenhum autor, até porque todos terão levado a numismática mais além do que ela estaria no seu tempo, mas parece-me agora óbvio que uns terão estudado realmente a primeira dinastia a fundo enquanto outros foram decalcando as palvras dos outros prolongando os enganos ao longo do tempo!!

RuiFB Escreveu:Seria engraçado para a discussão que se desmontasse esta tese e se defendesse a tese em vigor no AG...MGM por exemplo, andou uns tempos na duvida mas acabou por defender já no final a tese em vigor usando boa argumentação, é consultar-se a sua bibliografia.
Quando fiz o "Guia prático para a leitura dos dinheiros novos" a conselho de várias pessoas não entrei lá em polémicas. É um guia de coleccionismo e de divulgação que teve que vergar ao catálogo de referência O salto exponencial que o coleccionismo de dinheiros em parte também se deveu a esta decisão simplista. Se bem que o principal motor foram as enormes quantidades de dinheiros que apareceram ultimamente a preços bastante interessantes


Isso foi o que eu tentei fazer de início, ir pelo AG, mas as dúvidas começam a surgir e é inevitável que caiam as teorias! :) Além de que os erros de catalogação com imagens trocadas, fotos de dinheiros que depois não estão sequer catalogados, a mudança dos dinheiros de cruz cravada e outras parvoíces que se apanham facilmente neste capítulo do AG também não ajudam a credibilizar qualquer teoria!

Em relação às quantidades de dinheiros, só tenho a dizer benditos detectores de metais!! Quem comprou estas moedas como investimento é que se lixou! Mas quem não as podia ter aos preços antigos agora já pode e isso faz com que aumente o lote de interessados no assunto e quem sabe se um deles um dia não irá descobrir a pólvora!!! :)

Cumprimentos

RuiFB
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Re: Dinheiros Novos - Procuram-se respostas

Mensagempor RuiFB » quarta out 15, 2014 4:27 pm

Em relação às letras e punções e ao modo como os erros aconteceram, é uma questão de veres muitos dinheiros, tens:

RIX em vez de REX
RR em vez de RB
AIFONSVS em vez de ALFONSVS
P em vez de D
* em vez de X

Consultando o AG 2013, onde o grande Magro foi ao extremo com estas "mariquices", encontram-se todo o tipo de erros macabros. Convém distinguir erro de variante, mas isso é outra história...

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Quanto ao dinheiro de gravura fina, talvez um dia...também posso contar pessoalmente a minha "visão" das coisas, isso é na boa.

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Graças aos deuses! Temos comprado e tido muitos e bons dinheiros para estudar, é um caso interessante em que 99,9% das moedas são genuínas (atenção mais uma vez aos pentalfas e a algumas réplicas do JN, de resto não tem havido grande stress), têm sido dias felizes para o coleccionismo e estudo dos dinheiros :beer:
É sempre um erro considerar as moedas como investimento, aliás é até estúpido tendo em conta o alto risco associado. A entrar e sair, tipo mercado retalhista é que pode dar sempre qualquer coisa.
As moedas têm sempre tendência a aparecer, nunca a desaparecer, mas isto também é cíclico, há uns anos eram os vinténs de prata, havia ao pontapé, agora não há. Quem os apanhou na altura certa apanhou...mas nada proíbe que amanhã não apareça por aí um barco com 1 milhão ou 2.
A única maneira em que o investimento pode render, é comprar na altura certa e vender na altura certa, as moedas certas, só com um oráculo... :think:


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