Dinheiros Novos - Procuram-se respostas

[Sugarfree]

(Antes de mais fantástico exemplar de Dinheiro de gravura fina...tenho andado atento mas até agora não tive grande sorte...mas paciência é coisa que não me falta )

Quanto a ser uma emissão experimental não concordo porque embora escassa ainda aparecem alguns exemplares no mercado (uma vez li...e se calhar até foi o Rui a falar de Ceitis que para cada mil ou dez mil (não me recordo) moedas cunhadas uma chega aos nossos dias) pelo que se existirem 100 ou mais dá para ver que a tiragem foi grande...foi é a última pelo que pode não ter sido tão numerosa como a anterior por ter menos anos de emissão,

Mas quanto mais olho para a moeda mais vejo "D. Fernando" ali...realmente por muito que me custe tenho de ser mais um a concordar com a teoria de branqueamento vs amoedação nos reinados seguintes até Fernando.

Quanto a Dinis Infante tenho por aqui algures no computador um artigo muito bem escrito que penso ser de gente do outro fórum acerca da parvoíce económica que seria o Infante ter batido uma moeda que no seu tempo estaria completamente ultrapassada...se é verdade no tornês então no dinheiro nem se fala...era o equivalente a hoje no tempo os Euros tentar voltar a bater Escudos (de certeza que muitos iriam gostar...mas economicamente era desastroso).

Gostei desta discussão...abriu-me bastantes horizontes

[RuiFB]

Adiciono também uns excertos da chancelaria de Afonso III, onde se nota claramente que a partir de finais dos anos 60 "assina" já quase sempre como rei de Portugal e dos Algarves. Antes assinava como rei de Portugal e conde de Bolonha...Reflectir isto na documentação e não nas moedas não faz grande sentido.

[euoutravez]

Quanto a ser uma emissão experimental não concordo porque embora escassa ainda aparecem alguns exemplares no mercado (uma vez li...e se calhar até foi o Rui a falar de Ceitis que para cada mil ou dez mil (não me recordo) moedas cunhadas uma chega aos nossos dias) pelo que se existirem 100 ou mais dá para ver que a tiragem foi grande...foi é a última pelo que pode não ter sido tão numerosa como a anterior por ter menos anos de emissão,

Pois que essa matemática é bastante complicada de fazer!!! Há imensos motivos que podem levar ao desaparecimento das moedas! Não me parece que se possa fazer uma conta tão simples como essa! Em todo o caso existirão alguns certamente, pela net só andam duas fotos, mas acredito que existam bem mais! A teoria da cunhagem baixa é só uma maneira de tentar encaixar os dinheiros de Pedro porque não há mais nenhuma teoria que possa encaixar os dinheiros de linha fina e manter os de Pedro. A tiragem até pode ter sido grande, mas teriam de ter sido cunhados em condições diferentes, como por exemplo fora de Portugal. Se encontro motivo para tal? Não

Quanto a Dinis Infante tenho por aqui algures no computador um artigo muito bem escrito que penso ser de gente do outro fórum acerca da parvoíce económica que seria o Infante ter batido uma moeda que no seu tempo estaria completamente ultrapassada...se é verdade no tornês então no dinheiro nem se fala...era o equivalente a hoje no tempo os Euros tentar voltar a bater Escudos (de certeza que muitos iriam gostar...mas economicamente era desastroso).

Esse paralelismo é complicado porque se tratam de duas coisas muito diferentes! Já em Fernando o tornês tinha sido desvalorizado a uma moeda de bolhão, sendo que cunhá-la em prata não faria sentido, além que a própria moeda estaria já a entrar em desuso pela europa inteira. No que toca aos dinheiros eles foram comuns em Fernando e D. João I ao cunhar 1 soldo, mais não está que a cunhar dinheiros, pois esse era o valor com que os mesmos circulariam à época! Até a tipologia dos atípicos (alguns) é muito similar aos dinheiros, assim como o valor com que teriam circulado. Seria pois aceitável que o Infante o tivesse feito. Não quero com isto dizer que o fez, mas era aceitável que o pudesse ter feito.

Adiciono também uns excertos da chancelaria de Afonso III, onde se nota claramente que a partir de finais dos anos 60 "assina" já quase sempre como rei de Portugal e dos Algarves. Antes assinava como rei de Portugal e conde de Bolonha...Reflectir isto na documentação e não nas moedas não faz grande sentido.

Mais um argumento forte para que Afonso III tenha cunhado os AREX e os ALFREX.

Cumprimentos

[RuiFB]

O pai de D.Dinis andou lá por França, a cultura dele é francesa, a engenharia também creio ser em parte de inspiração francesa, o tournois era moeda corrente no reino, daí veio o tornês tuga com a ajuda dos amigos franceses.
O de Fernando é de bolhão precisamente, porque o de D.Dinis era de prata, se não existisse o tornês de D.Dinis, Fernando tinha-os feito em prata, logo a partir de 1370, a não ser que Afonso IV e/ou Pedro tivessem lavrados torneses e aí ficamos na mesma. Quando Fernando o faz, já aparece como "Forte" e mais tarde como "Real". Isto para dizer que se for atribuído ao infante Dinis é um Real, se for a D.Dinis é um tornês. No tempo do infante Dinis, o tornês era já sucata tal a desvalorização. O tornês D acaba por escassear porque foi morto pelo tornês de bolhão. Os conhecidos aparentam ser de cunhos diferentes, a emissão não deve ter sido assim tão escassa. Ainda tenho que procurar ali para uma lata a ver se aparece algum que ajude
O próprio uso do genitivo Dionisii Regis nas moedas posteriores a Fernando, complica. Não tanto pelo Dionisii mas pelo Regis, as moedas de Fernando e João de Castela são todas ou quase todas do tipo REX. O próprio Real de Beatriz, é do tipo Regina. Regis é coisa antiga, volta depois mais tarde com Afonso V principalmente por causa da introdução do numeral.

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Voltando aos dinheiros A e ALF, de notar que a casa da moeda de Lisboa começa a bater dinheiros só a partir do início dos anos 70 com um processo totalmente remodelado. A casa de Coimbra foi desmantelada. Estes dinheiros devem ser de Lisboa pouco antes de se chegar a Dinis, de Lisboa devem ser também os A3 com os 5 besantes em aspa mas ainda com a legenda antiga. Na documentação, Afonso III refere várias vezes "os meus dinheiros velhos", fico na dúvida se os velhos dele são os novos de Coimbra ou os velhos antes das cortes de Coimbra. Isto indica que eles os distinguiam todos com facilidade.

[RuiFB]

Pimenta Ferro dá a conhecer um dinheiro com a legenda ALFONSVS REX / AL GA RB II e diz que no leilão de 1977 da SPN foi à praça outro idêntico. Não sei porque não foi catalogado no AG. Não tenho este leilão de 1977, alguém pode consultar ?

[euoutravez]

Pimenta Ferro dá a conhecer um dinheiro com a legenda ALFONSVS REX / AL GA RB II e diz que no leilão de 1977 da SPN foi à praça outro idêntico. Não sei porque não foi catalogado no AG. Não tenho este leilão de 1977, alguém pode consultar ?

Isso é uma novidade! Nem sabia que existiam e nunca os vi!! The missing link!!!

[RuiFB]

http://books.google.pt/books?id=g4mPoxw ... &lpg=PA149

Está no Google o catálogo da biblioteca, vou tentar ver este dinheiro ao vivo se ainda existir, nos museus as coisas aparecem e desaparecem, nunca tive grande sorte nestas incursões.

Pode ser só um híbrido ou uma legenda mal lida, infelizmente na parte prática a prof Pimenta Ferro falhou às vezes. Grande historiadora, pesquisadora e numismata teórica !

[Paul Gerritsen Plaggert]

Sei que pode parecer ingênuo e um raciocínio muito simplista de minha parte, mas em relação aos dinheiros do tipo tornês de D. Dinis, e se o "D" não for apenas um erro de abertura de cunho na legenda, no lugar do "F"? Seriam portanto dinheiros de D. Fernando, justificariam o estilo temporalmente e D esse modo, permitiriam que o "P" fosse realmente um "P" e não um "D" no estilo mais antigo dos dinheiros novos.

[euoutravez]

Boas

Sei que pode parecer ingênuo e um raciocínio muito simplista de minha parte, mas em relação aos dinheiros do tipo tornês de D. Dinis, e se o "D" não for apenas um erro de abertura de cunho na legenda, no lugar do "F"? Seriam portanto dinheiros de D. Fernando, justificariam o estilo temporalmente e D esse modo, permitiriam que o "P" fosse realmente um "P" e não um "D" no estilo mais antigo dos dinheiros novos.

Nunca tinha visto as coisas por esse prisma e seria uma boa hipótese, mas é difícil porque os dinheiros de Fernando abrem em cruz e os do Dinis não. Tinha que se ter substituido a cruz pelo D e retirar o F da moeda. Parece-me difícil

[crislaine]

Só para poder rematar um pouco da minha decisão sobre a matéria...em forma de resumo!
Não é consensual a ideia de D. Afonso IV ter batido sequer moeda, Gambetta considera que durante o reinado de o Bravo não se cunhou moeda em Portugal,
tendo a Casa da Moeda de Lisboa se mantido praticamente sem laborar, sendo usada apenas para branquear os velhos dinheiros do tempo de seu de seu pai, e de D. Afonso III. Na verdade, Gambetta invoca documentação da época, bem como transcreve a sua leitura, onde, por várias vezes, Afonso IV refere a situação de inatividade da sua moeda, e até a inscrição da Universidade em Lisboa (posteriormente em Coimbra), para o edifício da Moeda 1338 . Ao mesmo tempo, o autor considera que os dinheiros tradicionalmente atribuídos a D. Afonso IV, de legenda +A:REX:PORTVGL ou ALF:REX:PORTVGL, cuja talha e tipologia global é bem semelhante aos dinheiros de D. Afonso III, com legenda +ALFONSVS REX, são no fundo todos dinheiros de Afonso III, sendo que estes últimos, mais antigos, serão cunhagens de Coimbra, e os primeiros, tradicionalmente atribuídos a D. Afonso IV, são cunhagens de Lisboa de D. Afonso III.