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MensagemEnviado: quarta out 15, 2014 6:06 pm 
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Reinado D.João IV

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 719
RuiFB Escreveu:
Em relação às letras e punções e ao modo como os erros aconteceram, é uma questão de veres muitos dinheiros, tens:

RIX em vez de REX
RR em vez de RB
AIFONSVS em vez de ALFONSVS
P em vez de D
* em vez de X


Todos esses erros são de esquecimento de um punção, os D's vs P's são remetem para um punção com tamanho diferente, não é bem a mesma coisa. Apesar de concordar que erros nos dinheiros há realmente aos pontapés!! Mas em jeito de conclusão parece-me que não há muito mais a dizer e que é uma questão de escolha daqui para a frente!!

Eu continuo a pensar que Pedro cunhou dinheiros, mas não me fere absolutamente nada a ideia de que não o tenha feito até porque todos os argumentos, excluindo a prensença física das moedas com P's (que podem ser D's) apontam realmente nesse sentido. Em todo o caso o objectivo deste post era resumir as ideias e deixar as conlusões para quem lê, visto que não é fácil ter certezas absolutas do que se passou no séc XIV!! :)

RuiFB Escreveu:
Consultando o AG 2013, onde o grande Magro foi ao extremo com estas "mariquices", encontram-se todo o tipo de erros macabros.


Mariquice é favor!!! :) Aquilo não tem ponta por ende se lhe pegue!!! Além de que chega a existir uma disparidade enorme nos valores de cada um!!! Não é por o E não ter aos 3 perninhas que passa a I, é óbvio que foi um engano e no meu ponto de vista deve ser encarado como tal e não como algo que necessita de catalogação!!
Na minha opinião as legendas devem vir listadas, mas a não ser que haja diferenças de opção ou estilo não devem conferir referência nova! Mas é só uma opinião...

RuiFB Escreveu:
Quanto ao dinheiro de gravura fina, talvez um dia...também posso contar pessoalmente a minha "visão" das coisas, isso é na boa.


Cá estamos à espera desse dia porque realmente é uma dúvida que continuo a ter e para ser sincero, preferia que a moeda tivesse sido cunhada pelo infante porque isso lhe daria uma carga histórica mais interessante do que apenas ser mais uma cunhada por D. Dinis, mas esta já é uma visão romântica da coisa e muito pouco objectiva!! :)

RuiFB Escreveu:
É sempre um erro considerar as moedas como investimento, aliás é até estúpido tendo em conta o alto risco associado.


Mas não são os negócios de risco que dão o maior retorno?! A questão aqui é que com o aparecimento dos detectores de metais começaram a aparecer essas moedas de prata como os vinténs, as barbudas e outras que tais que entraram no mercado e seguiram o seu caminho, so que entretanto os detectores melhoraram o desempenho e agora já detectam dinheiros, mas daqui por uns tempos também deixam de existir grandes achados e o número estabiliza!! Claro que até lá penso que ainda vão aparecer bastantes mais!! pelo menos assim o espero porque ainda me faltam alguns tipos para ficar satisfeito!!!

Cumprimentos


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MensagemEnviado: quarta out 15, 2014 11:14 pm 
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Reinado D.Sancho II
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Registado: quarta jun 15, 2011 5:34 pm
Mensagens: 1897
Localização: Lisboa
Boas,

será este um Dinheiro de D. Dinis de traço fino??

viewtopic.php?f=3&t=82502&hilit=+DINIS

_________________
"O melhor vinho é aquele que trago no copo....",


Sérgio Batista


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MensagemEnviado: quarta out 15, 2014 11:24 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2602
Marafado13 Escreveu:
Boas,

será este um Dinheiro de D. Dinis de traço fino??

http://forum-numismatica.com/viewtopic. ... lit=+DINIS


Olá Sérgio, na minha opinião é da série anterior, por sinal escassa também. A cruz foi emagrecendo, a seguir é que vem o da gravura fina.

euoutravez Escreveu:
Mas não são os negócios de risco que dão o maior retorno?! A questão aqui é que com o aparecimento dos detectores de metais começaram a aparecer essas moedas de prata como os vinténs, as barbudas e outras que tais que entraram no mercado e seguiram o seu caminho, so que entretanto os detectores melhoraram o desempenho e agora já detectam dinheiros, mas daqui por uns tempos também deixam de existir grandes achados e o número estabiliza!! Claro que até lá penso que ainda vão aparecer bastantes mais!! pelo menos assim o espero porque ainda me faltam alguns tipos para ficar satisfeito!!!


Milagres existem...mas às vezes é a fachada perfeita para uma série de esquemas. Ver casos na Alemanha, Espanha, caso das romanas no Reino Unido (Caso Coldfeet),etc
Um tipo se tiver uma cana e um carreto nem sempre é pescador :) Aqui na minha zona, algum pessoal usa o "ir à pesca" para sair de casa e pescar outra coisa de noite, o peixe é de quando abre a praça de manhã, normalmente daquele barato, de aviário. Um foi apanhado porque o robalo levava uma farpa de aquacultura nas guerras :think:

Posto isto, a crise, o desemprego e uma série de factores, não sei se vai estabilizar assim tão depressa. Antigamente havia gente com arcaboiço para apanhar tudo e domar o mercado, o mercado hoje é roda livre, qualquer um abre uma conta numa leiloeira online e mete as coisas cá fora. Antigamente é que se ia ao dealer, dava para controlar melhor. Eu sou a favor do mercado desregulado :rotate:

Isto já vai fora dos carris, vulgo "Off-Topic", mas...quanto ao investimento, ganha-se, perde-se...mas só depois de vender :beer: Houve e há muita gente a perder dinheiro com as moedas por causa da crise, mas também continua a haver gente a ganhar. O aparecimento de milhares de exemplares do mesmo tipo, data, etc, pode ser explicado pelas mais diversas teorias, é a crise, são os achados, são as falsas, a quantidade disponível muda, os compradores são os mesmos ou até menos...O que diferencia são os detalhes, os 500 réis de 1891 por exemplo, valem menos agora, comparativamente ao que valiam à sua época, no geral guardar moedas à desgarrada é mau investimento.
Um ajuntamento ponderado e pensado, pode sem dúvida vir a ser um negócio muito bom, mas é sempre alto risco.
A melhor maneira para se ganhar dinheiro nas moedas é o caminho da numismática e do aperfeiçoamento técnico, quem investe vai ter que vender um dia, o vendedor de batatas e cebolas está condenado, já ninguém leva esse pessoal a sério.
Como biscateiro nas vendas de cebolas e alhos, por experiência própria, vendas a sério aqui no Burgo, só quando em média, os coleccionadores e investidores forem sérios e competentes, até lá trabalheira para quê ? Rende mais o sistema de plataforma giratória, fazer de intermediário. O vendedor/investidor quer comprar barato e vender caro, o coleccionador/investidor quer bom e barato, anda toda gente ao barato, como digo, trabalheira para quê, estamos na época das lojas do chinês e do lowcost :think:


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MensagemEnviado: quinta out 16, 2014 5:41 pm 
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Reinado D.João IV

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 719
RuiFB Escreveu:
Posto isto, a crise, o desemprego e uma série de factores, não sei se vai estabilizar assim tão depressa. Antigamente havia gente com arcaboiço para apanhar tudo e domar o mercado, o mercado hoje é roda livre, qualquer um abre uma conta numa leiloeira online e mete as coisas cá fora. Antigamente é que se ia ao dealer, dava para controlar melhor. Eu sou a favor do mercado desregulado


Concordo plenamente e também sou grande fã desse mercado!!! A verdade é que se alguém controla o mercado, controla os preços e liberta as moedas a conta gotas! Isso fazia com que quem tivesse 30 moedas iguais e as andasse a vender como raras a preços enormes uma por mês, o que se vê agora são moedas raras em que o mesmo vendedor põe uma no mercado todas as semanas! Isso aconteceu principalmente com a república e daí terem caído tanto os preços!! Mas penso que também com a 4º dinastia se terá passado o mesmo..

Nas moedas batidas, mais que a crise, penso que a baixa de preço tem a ver com o aparecimento de muitas devido aos detectores de metais porque isso faz com que tudo o que calhe no bolso do vendedor seja lucro, não há necessidade de vender a um preço acima do que se comprou! Claro que isto não será válido para moedas muito raras, mas aplica-se bem aos dinheiros, excluindo talvez os do A. Henriques!

RuiFB Escreveu:
no geral guardar moedas à desgarrada é mau investimento.


Em relação a investimento eu estava mais a pensar nos que compram umas moeditas e as vão vendendo para pagar as que compram, pelo que me é dado a ver dá sempre para comprar num lado e vender no outro, daí a viver-se disso e a tirar grandes somas não será muito fácil e implica um outro tipo de investimento! Mas como disseste há sempre quem ganhe e quem perca!

RuiFB Escreveu:
O vendedor/investidor quer comprar barato e vender caro, o coleccionador/investidor quer bom e barato, anda toda gente ao barato, como digo, trabalheira para quê, estamos na época das lojas do chinês e do lowcost


Eu como não me considero investidor, mas sim coleccionador sou muito fã deste descontrole! Aos preços antigos tinha as moedas que o meu Pai juntou e nunca me tinha metido a comprar o que quer que seja, assim dá para investir um pouco e se for preciso elas hão-de ter algum valor, senão for melhor! :)

Abraço


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MensagemEnviado: quinta out 16, 2014 6:15 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2602
Também eu sou fã como disse, mas cada vez mais com travões às 4 rodas e muito estudo, não confio em ninguém, excepto na minha mãe. O que estava a querer dizer é que no mercado "bulk" e low cost não se pode querer quantidade, qualidade, garantias e mais uma série de coisas, no fim, se corre mal, toda a gente tem direitos mas ninguém os pagou. No caso do investimento, só alguma estaleca por parte do investidor pode trazer bons frutos, acho que o caminho é também por aí. Mais numismática, a verdade, tenho lutado muito por isto ao longo dos anos, creio ainda valer a pena.
Há aqui um forista que agora está inactivo que explicava tudo sobre estes assuntos, um vendedor assumido que tentava lavar a face aos vendedores no geral, infelizmente não tem participado.
É comprar-se uma chave de fendas no chinês, a mesma entortar ao segundo parafuso e depois ir-se lá reclamar, isso ninguém faz. Dentro da beleza do mercado desregulado, quem quer ter direitos vai ter que os pagar, é o meu pressentimento. Não ando nisto das moedas há muito tempo, devo ser até dos mais novos, conto com uns 15 anos no mercado mas já apanhei os ciclos todos acho, da alta, da baixa, do pânico, da loucura, quando veio o euro foi uma parvoíce total :)
Não me guio por cá, guio-me pelo Reino Unido, pela Alemanha, França e até Espanha, sei mais ou menos como as coisas aconteceram lá e como estão agora. O mercado tuga está com 20 a 30 anos de atraso, mas em convergência com os países desenvolvidos, infelizmente e para o nosso mal, em 2025 a 2030 o low cost vai terminar, passarão a ser curiosidades... :(

Bom, mas esta discussão, julgo não ter grande interesse, continuemos se assim quiserem nos dinheiros novos...


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MensagemEnviado: quinta out 16, 2014 7:21 pm 
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Reinado D.João IV

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 719
RuiFB Escreveu:
continuemos se assim quiserem nos dinheiros novos...


Da minha parte, se não tiveres (ou qualquer outra pessoa claro!) mais a acrescentar sobre as dúvidas que aqui foram postas está tudo dito! Não está tudo explicado, mas penso que já terão sido esmiuçadas as teorias, agora cada um que tire as suas ilações!

A minha opinião:

- Afonso III cunhou os ALF e os A
- A ideia de que apenas Afonso e Dinis cunharam dinheiros antes do Fernando parece-me plausível, mas não me convence completamente.
- Dinis cunhou dinheiros de linha fina, mas apenas um lote experimental ou como alternativa estes foram cunhados pelo infante.
- Pedro cunhou dinheiros

Obrigado aos dois pelas opiniões e informações :)

Cumprimentos


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MensagemEnviado: sexta out 17, 2014 10:17 pm 
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Reinado D.João VI
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Registado: segunda jan 23, 2012 12:32 pm
Mensagens: 414
Localização: Coimbra
Esta semana tenho andado sem tempo mas foi um prazer ver discutida uma das áreas que mais me interessam actualmente :beer: (aliás uma das minhas ultimas aquisições até foi um Dinheiro...sinceramente acho que me dá muito mais prazer comprar um em excelente estado do que outra coisa qualquer independentemente da raridade)

Só para brincadeira devia postar uma foto da "pilha" de Dinheiros que tenho ali porque andei a mexer nas classificações e ainda não me decidi a 100%...no entanto uma das minhas convicções vejo que é partilhada pelo Rui depois de ler isto:

RuiFB Escreveu:
Quanto aos dinheiros de gravura fina, tenha a minha opinião e as minhas convicções, talvez um dia quando as coisas mudarem um pouco, possa explicar abertamente. Apenas posso adiantar que tenho dinheiros destes para estudar. Neste caso, para mim o AG está certo, coloco os dinheiros de gravura fina em D. Dinis Rei.
Para comprovar isto por indução, basta atender às variações morfológicas nas séries de Dinis. Os dinheiros tendem das séries do reinado anterior num processo de melhorias até atingirem o dinheiro de gravura fina. Quando a cunhagem é retomada, pega-se nas matrizes da última emissão de Dinis, aparecendo os de Fernando que são basicamente os de gravura fina, com ligeiras melhorias.


Pelo que entendo segundo o teu ponto de vista (e de muitos) o dinheiro de gravura fina foi a última serie de dinheiros a ser batida por D. Dinis, tendo a amoedação parado entre 1325 e 1367 por falta de necessidade de mais moeda corrente...quando D. Fernando voltou a bater dinheiros refinou o estilo do ultimo dinheiro a ser batido (o de gravura fina) e desenvolveu o dele até ele deixar de ser viável e o substitui por outras moedas.

Se for esta a tua teoria...gosto! A única parte que me deixa a um passo dos 100% convencido é um Rei (neste caso dois!) abdicarem de demostrar a sua soberania sendo que num tempo em que o povo nascia e morria a 30 ou 50km de onde nascia em média porque as viagens eram morosas e perigosas a demostração de poder oficial por parte de moeda própria era provavelmente o mais próximo que o Zé comum tinha de saber que tinha um novo soberano e maneira mais simples que um Rei tinha de demostrar que ele mandava :think:

Moral da história...a semana passada tinha posto tudo o que tinha ali como classificado como Pedro para Dinis. Os Dinheiros de Pedro sempre me pareceram muito peculiares porque estavam entre 2 reinados e não seguiam logica nenhuma de estilo desde a sua criação como evolução dos Dinheiros de Afonso IV nem apresentavam em seguida em D. Fernando o minimo sinal de continuidade e pelo contrário uma ruptura total desse mesmo estilo...por piada eram exactamente iguais a de D. Dinis tendo tao poucas variações que indiscriminadamente e apenas por analise de uma única letra ou eram de um ou outro reinado.

Os de Afonso IV...bem acho que depois de ler tudo o que tenho (ainda é pouco) e somando às boas informações indicadas por aqui acho que posso aceitar que os Dinheiros A REX e ALF REX sejam cunhagem de Afonso III em Lisboa apos o fecho e transferência para Lisboa da Casa da Moeda...alias só aceito se estas series tiverem uma amoedação completamente distinta no espaço temporal uma vez que tenho a sorte de ter em excelente estado Dinheiros de Afonso III e também classificados como "Afonso IV" e nota-se perfeitamente que embora parecidos são distintos... :think:

Quanto a Dinheiros de gravura fina ainda não caiu aqui nenhum mas pelos vistos o Rui anda a fazer criação pelo que esses bichos não se andam a deixar ver por ai :erofl:

Abraço :thumbs:


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MensagemEnviado: sexta out 17, 2014 10:40 pm 
Desligado
Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2602
Toda a documentação praticamente fala no branqueamento e no câmbio, o negócio do Afonso IV e do Pedro, para mim era mesmo esse, burlar o povo e "gamar" as moedas dos estrangeiros. Não ponho fora de hipótese terem batido dinheiros, mas não vejo como, para mim os dinheiros passam do tipo tornês, para o Fernando. É como faz sentido, se não admitir isto, tenho que afirmar que os tipo tornês são de Dinis infante.
Fica aqui um, com uma foto manhosa, não me vão praí copiar a moeda :think: :
Imagem


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MensagemEnviado: sexta out 17, 2014 10:49 pm 
Desligado
Reinado D.João IV

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 719
São no fundo as duas teorias mais fortes:

Pedro e Afonso não cunharam moeda VS Pedro cunhou, mas os dinheiros de linha fina serão do Infante

Eu deixo espaço para que sejam do rei, mas com uma cunhagem experimental falhada e daí existirem tão poucos, mas não tenho certezas nenhumas! Agora cada um escolhe a que achar mais lógica e ficamos à espera de mais informação que nos tira as dúvidas :)


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MensagemEnviado: sexta out 17, 2014 11:08 pm 
Desligado
Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2602
Ainda bem que o Sérgio colocou o seu dinheiro, Dinis rei tem uma série que para mim é a predecessora desta: http://forum-numismatica.com/viewtopic. ... =3&t=82502 acho que foi tudo refinando até chegar a Fernando, pode-se também considerar um retrocesso no estilo daí em diante, também não ponho fora de hipótese, mas acho improvável.

Como moeda de poder, Afonso III na sua luta com Afonso X por aquele reino que terminou com o tratado de Badajoz, teria tudo a ganhar em incluir o reino dos Algarves nas suas emissões...A emissão mais curta poderá ter acontecido por este motivo ou até ser comemorativa do tratado de Badajoz.


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