3 dinheiros falsos de Época?

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numisiuris
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3 dinheiros falsos de Época?

Mensagempor numisiuris » segunda fev 20, 2017 7:21 pm

Estas vieram nos restos de lixo do último lote que comprei. Como não se lhes via nada e estavam aparentemente perdidas foram ao eno. Saíram de lá à cor do cobre e levaram repatinagem em fast foward.

As duas primeiras parecem-se com as referências de afonso III nos contos. A última, pelo estilo, apontava mais para a época de d. Dinis.

As legendas são ininteligíveis. Mas são de cobre... se fossem de latão considerÁ-los-ia contos. Assim penso serem falsos de época. São mais raros que os originais e davam direito a pena de morte.

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kikinha
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Re: 3 dinheiros falsos de Época?

Mensagempor kikinha » segunda fev 20, 2017 9:57 pm

Olá
gosto dos dinheiros!
o poder de aquisição de um dinheiro era tão baixo... será que valia o risco?
É conhecido algum documento coevo sobre falsificação de dinheiros? Sim bem sei que a lei estabelecia penas para a falsificação de moeda e mais tarde para o cerceio.
Bem em todo o caso se existirem culpados a forca está quase montada. :angel:
Cumprimentos

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numisiuris
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Re: 3 dinheiros falsos de Época?

Mensagempor numisiuris » segunda fev 20, 2017 10:50 pm

Boa noite!

Que raio vem a ser essa intervenção pós-moderna? :jumpgreen:

As leis que existem são as que estabelecem penas , como referiu. Mas a ideia é a mesma desde a antiguidade. Primeiro forradas, com exterior em prata e interior em bronze ou cobre. Depois em cobre, na fase do bolhão. As falsas de época normalmente copiam o estilo. São toscas. Por vezes com cunhos abertos por quem não sabia ler nem escrever. Daí os caracteres sem aparente significado.

kikinha
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Re: 3 dinheiros falsos de Época?

Mensagempor kikinha » terça fev 21, 2017 10:35 pm

Olá

a "instalação" é de uma forca medieval!
Estou na dúvida cartesiana sobre a falsificação de dinheiros.
Falsificação de moeda sempre existiu. A questão é saber se é rentável, ponderando os custos e o risco inerente. Sem consultar as ordenações afonsinas não andaremos longe de estar previsto pena de morte ou amputação de membros para quem cometesse este crime, o que nos dá um risco muito elevado. Riscos elevados requerem elevados proveitos... :green:
Quando perguntei sobre documentos foi nem sentido de saber se existe alguma notícia de falsificação de dinheiros (espécie monetária) em algum documento.

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Se a falsificação de denários (deixo o exemplo de 2 separados por 200 anos para ilustrar o tipo de falsificações que identificou) parece rentável e compensaria o risco atendendo ao seu valor aquisitório, já num dinheirito medieval parece não compensar.
Sabemos que os dinheiros eram sujeitos a processos de branqueamento para serem mais facilmente aceites...seria fácil meter cobre puro amoedado em circulação?
São contos só os de liga de latão?
Cumprimentos

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Re: 3 dinheiros falsos de Época?

Mensagempor numisiuris » quarta fev 22, 2017 2:17 am

Boa noite! :)

Penso que existirão várias questões a pesar.

Em primeiro lugar, só o próprio acto de cunhar moeda e lhe atribuir um valor fiduciário comportava já uma margem de lucro. Mesmo em sistemas metalistas a relação entre o valor intrínseco e o valor facial não era directa, mas proporcional. Daí esse direito ser encarado como um privilégio, que em Portugal só podia ser exercido pelo rei. E daí que qualquer um que usasse esse privilégio estivesse já a ter a sua margem de lucro.

Para mais, antes da chegada da prata da América, ela escasseava na Europa, daí a adopção do bolhão. Logo, o valor relativo da prata comparativamente ao cobre seria sempre muito maior, o que tornava o negócio ainda mais apelativo do que para o próprio rei, visto que só se usava cobre.

Mas o argumento mais importante, na minha opinião, é estilístico. Se nos dois primeiros exemplares que apresentei ainda podemos encontrar padrões, no último vê-se que o abridor tentou imitar uma aparência de legenda. Isso é indicativo de que quem abriu o cunho não sabia sequer ler... Ora, nas emissões oficiais nós encontramos erros, mas não encontramos letras inventadas e associações de caracteres ao acaso. Nem nos contos em que se saiba com certeza terem sido feitos para essa finalidade.

Os folis Romanos, de cobre, eram falsificados pelos povos bárbaros. Algumas vezes de forma "quase oficial". E já nessas emissões encontramos essa tentativa de copiar a aparência do texto da legenda, esvaziando-a de significado e por vezes tornando-a signicamente ininteligível. O negócio da falsificação de moeda parece-me ter sido omnipresente ao longo da história monetária.

Quanto à questão do cobre e do latão, acho que ninguém saberá responder com acuidade. Mas parece-me lógico que, sendo o comum dos contos em latão, não fizesse sentido fazê-los em cobre. É uma ideia, tão só, desprovida de qualquer argumento que me pareça decisivo. Não me arrepiava que os dois primeiros que apresentei fossem contos. Mas relativamente ao último, com aquele estilo, custa-me a aceitar.

No outro dia saiu-me esta na rifa, num lote de dinheiros franceses. Até pela cor, nota-se que é de latão:

http://forum-numismatica-notafilia.com/viewtopic.php?f=77&t=6772

Cumprimentos!

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Re: 3 dinheiros falsos de Época?

Mensagempor numisiuris » quarta fev 22, 2017 4:16 am

Já agora, enquanto não me dá o sono, deixo fotos do antes e durante a limpeza. E dados metrológicos conforme a ordem inicial:

1-16mm e 0,68g
2-20mm e 1,08g
3-16mm e 0,88g

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Re: 3 dinheiros falsos de Época?

Mensagempor kikinha » quarta fev 22, 2017 11:11 pm

Olá
concordo que a falsificação da moeda sempre existiu, pelo que, admito também a hipótese da falsificação de "dinheiros" por falsários. Também concordamos que o direito de cunhagem de moeda se traduz na obtenção de lucro. Também concordamos que, mesmo em sistema metalista, o valor intrínseco da moeda é em regra inferior ao seu valor nominal.
A minha questão prende-se com a rentabilidade da falsificação de "dinheiros"? Isto é, justifica ao falsário correr o risco ( na Idade Média os direitos do arguido deviam ser muito incipientes) face ao lucro que pode obter? O "dinheiro" continha uma percentagem ínfima de prata tudo o resto é cobre; ainda que sonegando toda a prata o falsário tem que entrar com o cobre. O outro aspecto prende-se com a quantidade elevada de falsificações que teriam que ser feitas para obtenção de um lucro que compensasse o risco. Sim, reconheço que mesmo assim o falsário teria mais lucro que o rei ou o detentor do direito de cunhagem. Retira toda a prata e apropria-se do direito de senhoriagem.

O argumento do estilo diferente e de legendas ininteligíveis também pode ser utilizado para afirmar que seriam facilmente detetados e recusados junto dos consumidores. Ainda para mais, sendo só cobre, não tinham hipótese de ser branqueados...já por aqui se discutiu que esta era uma pratica levada a cabo nas cunhagens oficiais para serem mais facilmente aceites espécimes em que a prata era cada vez mais rara.

Quanto às imitações levadas a cabo pelos povos bárbaros têm outro contexto que não este de falsários de direito comum. Julgo que se trata de imitações "legais" dentro de determinadas tribos germânicas para, eventualmente, suprir necessidades de numerário. Quando digo "legais" quero afirmar que seriam assumidas/consentidas/determinadas por alguma forma de poder dentro da tribo, portanto, não serão obra de falsários de direito comum como no caso destes "dinheiros falsos?"

Admito que possa existir numa primeira fase contos de cobre. Se produzidos na casa da moeda, porque não admitir a hipótese de os fazer com recurso a discos só de cobre. Cobre seria o que não faltava.... e legendas ininteligíveis seriam o factor de diferenciação em relação à espécime monetária.

Tenho que reclamar do ENO cá de casa. :asdf: As minhas ficam sempre pior depois do banho.
Cumprimentos

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Re: 3 dinheiros falsos de Época?

Mensagempor palves » quarta fev 22, 2017 11:32 pm

Ao certo nunca saberemos, mas tendo a admitir que existem dinheiros falsos e estes são exemplos. Contos não vejo como possam ser, logo restam ou uma cunhagem muito má a todos os níveis ou falsas da época. Admito que na altura fosse relativamente simples abrir um cunho e os critérios de filtragem de falsas eram para esquecer, porque os tipos: a) eram ceguetas, b) não tinham luz, c) não havia forma rápida de testar a composição da moeda. Estas condições criam um ambiente único para o falsário.

Sobre o baixo valor, em muitos dos reinados da 1º dinastia o dinheiro era a única moeda cunhada, logo as quantidades tinham de ser absurdas, o que é outro ponto a favor dos falsário.

Finalmente, ainda hoje se falsificam moedas de baixo valor, por exemplo de 50 centimos.

Acho esta uma questão muito interessante e pouco sabemos. Além disso, acho que o AG tem contos que, para mim, são falsas da época.

PA

PS: sobre o banho, o iúri ensina e ajuda.

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Re: 3 dinheiros falsos de Época?

Mensagempor numisiuris » quinta fev 23, 2017 2:38 am

Eu percebo o quer dizer, mas a função das penas na idade média devia ser exclusivamente repressiva. Não devia haver grandes motivações atinentes à prevenção geral. Embora a morte seja de facto dissuasora... Acredito que em certos momentos fosse compensatório. Os dinheiros teriam no mínimo 7% de prata... dinheiros verdadeiros, com legendas completamente ininteligíveis não me parecem possíveis. Não conheço paralelismos, nem na numária estrangeira.

Já quanto ao post scriptum do amigo palves, alerto que ajudo, mas o sr. Professor não sou eu... ;)

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Re: 3 dinheiros falsos de Época?

Mensagempor kikinha » quinta fev 23, 2017 10:25 pm

Ola

então caro Iúri e Pedro é legitimo concluir que:

- a probabilidade de uma moeda de dinheiro, com metrologia dentro dos desvios admitidos para os dinheiros, cunhada num disco de cobre e com legendas ininteligíveis ser falsa de época é quase absoluta!

PS: Quando voltar a utilizar ENO vou pedir que me indiquem o professor.....da limpeza :angel:


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