ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » sexta mai 19, 2017 3:20 pm

Vou-me lembrando. O problema de muitas destas questões é a composição dos achados publicados, da gramacha e de Atalaião, que não espelham minimamente a realidade dos achados na época dos detectores de metais. Penso ser hoje pacífico que as ccruzes cravadas, em melhor ou pior estado, aparecem mesmo muito frequentemente. Só que publicar achados acaba por ser impossível nos dias que correm...

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » sexta mai 19, 2017 10:28 pm

MCarvalho Escreveu:Sim, a tabela virá daí, do texto das reformas. Mas a ser inscrito no foral, é porque fazia sentido ter essas disposições em Castro Marim.

Não sabemos se não há cortes em cruzes cravadas ou moedas mais antigas. Há, pelo menos em alguns dinheiros de D. Afonso Henriques. Já passou por aqui uma dessas metades.


Fiquei a pensar...

Então achas que os câmbios estavam lá porque as metades eram pagas com dinheiro estrangeiro? Ou seja, um indivíduo tinha que pagar 5 dinheiros e uma mealha e entregava um dinheiro velho e um dinheiro de Tours?

Ainda assim, isso é a partir de Afonso III. As disposições do instrumentum reproduzidas nesse foral serão naturalmente posteriores ao intrumentum.

Quanto aos dinheiros velhos cortados, sim, andam aí. Mas a questão que vejo é a de os cortes serem massivos ou não. Também há metades de reais de dez soldos, o que não significa que não existissem meios reais de dez soldos. A única forma de explicar o facto de apenas se encontrarem cortes massivos em Sancho II, admitindo ausência de mealhas físicas, seria pelo facto de nesse reinado ter havido um qualquer motivo que fizesse disparar a necessidade de uso de mealhas. Um imposto a 1,5, 3,5, 4,5 dinheiros, por exemplo...

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » segunda jun 12, 2017 12:55 pm

Hoje dei comigo a reparar num pormenor. Olhem para os "S's" das cruzes cravadas e vejam se são parecidos aos de outras emissões de Sancho I. Depois olhem para alguns S's de Sancho II. Acho que ainda há muito para arrumar...

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » sexta nov 10, 2017 6:22 am

Continuando o estudo sobre a temática, cada vez entendo menos como, de modo acrítico, se peleja generalizada e colectivamente contra a atribuição que o Catálogo Alberto Gomes faz, deste tipo monetário, ao reinado de D. Sancho II. Sobretudo, parece-me, através do uso de um único argumento, que tem que ver com a contextualização histórica da iconografia. O argumento de que "no tempo de Alberto Gomes este dinheiro era atribuído a Sancho I", tantas vezes usado, é só vazio. O Alberto Gomes, por mais que dominasse a abertura do diafragma ou a velocidade do obturador, certamente não era grande entendido na numária medieval, mas mais um seguidor do caciquismo Ferrarista...

Não descurando a bondade do argumento iconográfico, vou tentar elencar os que pesam contra ele.

D. Sancho I reinou de 1185 a 1211
D. Sancho II reinou de 1223 a 1248

Vamos discutir a contextualização do tipo na circulação monetária Europeia.

Há cruzes cravadas em dinheiros de Afonso VII. Como também as há nas emissões de Afonso VIII. Como também as mandou bater Fernando III. Daí que o possível lapso temporal, em Castela, vá de 1158 a 1252.

Em França, os Bispos de Clermont mandaram bater dinheiros de cruz cravada nos séculos XII e XIII. Tenho um na colecção, cuja observação me despertou este post:
Imagem

Logo, da generalização do motivo da cruz cravada na Europa, durante os séculos XII e XIII, nenhuma conclusão se poderá retirar quanto à atribuição a qualquer dos Sanchos, como inadvertidamente se quer muitas vezes fazer crer. Ou seja, não me parece que o Bispo de Clermont também tivesse que ter um pedaço da cruz. Às vezes tenta-se fazer uma associação iconográfica directa e esquece-se que os motivos iconográficos eram praticamente os mesmos no numerário de vários estados e centros emissores de moeda. Havia cruzes cravadas em Portugal e no estrangeiro. Báculos (ou o que se lhes queira chamar) em Portugal e no estrangeiro. Pentalfas, em Portugal e no estrangeiro. Ou seja, as tipologias eram "modas" e "tendências", que giravam de uns países para os outros. Naturalmente escolhidas por algum motivo, mas que não terá necessariamente que ver com as posses de quem manda bater as moedas. Poderá ter a ver com as crenças e devoções, tão só. Aliás, no início do reinado de D. Afonso III vem um novo pedaço do Santo lenho para Portugal, trazido por um antigo correlegionário de D. Sancho II. Ainda por cá está em terras alentejanas. O Santo lenho era apreciado e venerado por esta época. E não o foi apenas durante o reinado do primeiro Sancho. Já D. Afonso Henriques teria uma porção do mesmo, aliás.

Depois a forma dos escudetes. Outra coisa que nunca compreendi. Que os escudetes triangulares só fariam sentido em Sancho I, quando nesse reinado se usam escudetes amendoados. Que os escudetes triangulares teriam que ser mais antigos, por causa dos selos. E o selo do testamento de D. Sancho II, como era? E os dos seus antecessores, não eram amendoados? A partir de quando passou a ser usado o selo que figura no testamento? Só por hora da sua morte se abandonam os escudos de bico arredondado? Os selos sequer servem de comparativo? Eram feitos por mestres moedeiros? Ainda que tenham utilidade comparativa, em que é que os selos justificam mais a atribuição a Sancho I? No início do reinado de D. Sancho II os selos eram escudos com chefes rectos, cheios de besantes. No reinado de D. Sancho I os selos eram iguais ou parecidos aos dos demais reis da primeira dinastia. Tudo bem... Mas onde é que há escudetes triangulares nos selos reais? Não são todos amendoados, ou de chefe recto, como alguns de Sancho II? Onde é que se vêm aqueles triângulos dispostos em cruz? E, já agora, se falarmos de selos não reais, porque é que se vai ao de Dª. Matilde em vez de se ir ao de Dª.Sancha? Estão na numária medieval do Ferraro Vaz, é só espreitar e escolher qual dos dois convém. Depois martela-se à medida.

E com isto chegamos às algarviadas da ordenação tipológica. Ferraro Vaz, "o mestre dos dinheiros", coloca-os como primeiras emissões de D. Sancho I. Acho brilhante, venha de onde vier!... Se calhar vem dos dois dinheiros de Atalaião desgastados. Dois... E porque não seriam do início do reinado de D. Sancho II? Porque não convém ao martelo? É que, diga-se o que se disser da metrologia e da composição química, algum nexo terá que haver nela. Mas lá chegaremos... Está cimentada a ideia da oscilação entre tipologias, para diferenciar emissões e efectivar as renovationes, que segundo a tradição julgo que se dariam de seis em seis anos. Escudo clássico, escudetes, e assim sucessivamente, alternando-se. E isto, a meu ver, não faz mesmo sentido nenhum, nem tem ponta por onde se lhe pegue... Bastaria perguntar "porquê"? E nenhuma resposta lógica daí viria, visto que a diferenciação tipológica para efeitos de recolha poderia ser feita por pormenores não demarcadamente tipológicos, mas apenas pormenorizadamente tipológicos. E com isto quero dizer que bastaria, por exemplo, recruzetar as cruzes para diferenciar emissões, entre tantos outros malabarismos possíveis. Sabemos que foi assim que se fez mais tarde. Não me parece necessário recorrer a absolutas mudanças tipológicas. Para mais, se a evolução tipológica não é estanque, assegura pelo menos uma tendência. Os dinheiros de cruz cravada têm 5 escudetes. E os dinheiros com 5 escudetes começam a aparecer no reinado de D. Sancho II e tornam-se depois permanentes a partir do reinado do irmão e sucessor, estabilizando na tipologia dos dinheiros novos. Um pouco como as cruzes longas. Que começam a aparecer no reinado de D. Afonso II e se generalizam no de Sancho II, com avanços e recuos. Serve apenas este segundo exemplo para mostrar tendências. Em Inglaterra a "long cross coinage" começa em 1247, no reinado de Henrique III. E tem o objectivo de prevenir o cerceio e permitir o corte. Quando começam os cortes? Quando se torna hábito fazer os cortes? Será que isto está tudo "mais ou menos" interligado? Justificar-se-á que fiquemos presos à "posse" de um pedaço de madeira, ignorando outros argumentos conjunturais?

E depois outro argumento estilístico. Os "S's" das cruzes cravadas são exactamente os mesmos de muitos dinheiros de Sancho II. Aqueles "S's" verticais, largos, bem serifados com triângulos. Nada como o que se vê nos dinheiros de Sancho I...

Passe-se pois ao último argumento, para mim decisivo e que alguns evitam. Como foi o reinado de D. Sancho I? Que eu saiba terá sido de abundância e entesouramento... E como eram os padrões metálicos no seu tempo? Dinheiros de boa lei? Espécies quebradas, a mergulhar na confiança? Acho que se sabe muito bem a resposta a esta pergunta, que fica mais clara até quando se observa que ainda durante o reinado do seu sucessor apenas se bateram dinheiros de boa lei. As quebras abusivas vêm depois, muito depois. Praticam-se no reinado de D. Sancho II e no início do reinado de D. Afonso III. E terminam já depois da reconquista, com a adopção constante da lei de um dinheiro e a estipulação do Instrumentum Superfacto Monete. E qual a percentagem de prata dos dinheiros? Há umas descobertas ao nível da liga de dinheiros de Afonso Henriques, Sancho I e Afonso II. Mas a seu tempo se irá a essa questão, que para este efeito não é relevante, comecem os dinheiros a ser batidos na lei de 6, 5, ou 3 dinheiros no reinado de Afonso Henriques, e haja ou não oscilações constantes entre as leis de 2 e 3 dinheiros nos primeiros reinados (as ditas renovationes, com melhor ou pior bolhão, mas sempre com mínimo em dois dinheiros). A verdade é que, segundo os dois estudos que se fizeram em Portugal tendo em conta a composição química das ligas, reparamos que os dinheiros de estrelas aparecem com 21% a 15% de prata. Que os dinheiros de espadas aparecem com 15% de prata. Que os escudos clássicos de Afonso II apresentam 17% de prata. Que os dinheiros de escudo amendoado de Afonso II apresentam 15,5% de prata. E, pasme-se, que os dinheros pacificamente atribuídos a D. Sancho II apresentam conteúdos de prata que vão de valores próximos à lei de um dinheiro (8% de prata) até ao cobre.

E as cruzes cravadas?

Bem, vão de 10% de prata, até ao cobre...

Considere-se que 10% de prata é lei de um dinheiro mal aviada, e que dúvidas ainda há de que o melhor padrão em que foram batidos os dinheiros de cruz cravada foi o dessa lei?

E em que cabeça cabe que durante o próspero reinado de D. Sancho I se andassem a bater dinheiros na lei de um dinheiro?

E em que cabeça cabe que durante o próspero reinado de D. Sancho I se desvalorizasse o dinheiro até ao cobre?

Em face destes dados, poder-se-iam na minha opinião equacionar as cruzes cravadas como mealhas em Sancho I. E apenas como mealhas. Nunca, sublinho, como dinheiros. Mas mesmo essa tese, dada a amplitude ao nível da composição da liga, que parece indicar uma razia até ao cobre, tão típica de emissões posteriores em tempo de crise e cuja ideia de algum lado terá vindo, não parece apontar para que pudessem desempenhar a função de mealhas físicas. Até porque os exemplares de cobre puro teriam que significar um abandono completo do padrão metalista, numa época em que isso nem sequer era equacionado em lado nenhum do mundo...

Os dois estudiosos da era da composição das ligas, Gomes Marques e Francisco Magro, foram unânimes na atribuição a Sancho II. E o enquadramento histórico ao nível das desvalorizações e da conjuntura económica, para isso aponta também. Que mais se quer?...

Eu apenas tenho a acrescentar que ainda bem que o Engº. Magro teve coragem de alterar o catálogo. E de o manter como está desde há muitos anos. Há muita borrada no Alberto Gomes. Mas, para mim, pesados todos os argumentos e adquirida alguma experiência na composição química de moedas medievais, esta não é uma delas. E com isto acho que, até ver, sedimentei a minha posição neste aspecto. Valha o que valer. Provavelmente, de entre os que defendem a tese da atribuição a Sancho I, só muito poucos lhe conhecem os argumentos por completo. Os outros vão de arrasto. É curioso que neste e noutros fóruns, quando se discutia a questão, se tenham constantemente desvalorizado e mesmo sonegado os resultados de análises à liga.

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor euoutravez » sexta nov 10, 2017 4:43 pm

No que a esta questão diz respeito e pese concordar em absoluto com a tua análise sempre adorei a hipótese de terem sido batidos no reinado de Afonso I durante a regência dos filhos! :) Claro que como mealha e nunca como dinheiro e ainda assim os argumentos seriam sempre ténues! Mas sempre achei a ideia deliciosa e sempre quis acreditar que era fantástico que tal tivesse acontecido. :D

Em relação aos estudos, o problema é que sempre foram feitos com amostras muito fracas e a ideia que passou foi sempre que as suas conclusões estariam feridas à partida por causa disso, daí os argumentos tipológicos terem tido sempre uma importância superior nas análises que foram feitas mais recentemente. A conversa sobre o tema levada a cabo no forum Numismatas parece-me ser um bom resumo dessa ideia (deixo o link)

http://www.numismatas.com/phpBB3/viewto ... f=3&t=8567

Concordo em absoluto que dando os estudos como válidos (não estou a por isso em causa) dificilmente uma moeda de bolhão tão fraco poderia ser tão antiga. De resto nunca analisei a questão se a tipologia poderia ou não encaixar no reinado de Sancho II porque sempre dei como certo que D. Sancho I usava a cruz cravada como seu símbolo e disso não tenho conhecimentos se será verdade ou não. Se fosse assumidamente o seu símbolo pessoal dificilmente outro rei o teria usado, mas disso não tenho conhecimentos nem num sentido nem noutro. A não ser um símbolo pessoal, sim, estaria ao nível dos outros que referiste e qualquer rei o poderia ter utilizado..

Com oos novos detectores de metais quase todos os dinheiros aparecem agora, se não regularmente, pelo menos esporadicamente e seria interessante fazer uma análise mais vasta de todos os tipos até Sancho II para finalmente se poderem tirar conclusões definitivas.

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » sexta nov 10, 2017 5:27 pm

Há uma questão nas cruzes que pode levantar problemas. Serão todas radiadas, mas algumas com cravos e outras com trevos. Ainda assim, penso que a cruz radiada define uma tipologia comum na Europa. Não tenho informação de que D. Sancho I usasse a cruz cravada como símbolo pessoal. Sei, sim, que lhe tinha estima e que mandou fazer um relicário para a albergar em testamento.

A questão do estilo das letras é também muito importante aqui. O estilo é comum a moedas de D. Sancho II, não de D. Sancho I. Os "S's" e os "T's" são uma evidência.

Nos 3 primeiros reinados, do que tenho analisado, mantém-se tudo na mesma quanto aos limites mínimos de prata. Não há bolhões fracos. No máximo existirão ligas mais ricas que ainda não tinham sido analisadas. Ou branqueamentos mais eficazes (o que duvido, dada menor a margem de erro que a eles costuma estar associada relativamente ao enriquecimento por corrosão).

Completada a amostra desses 3 reinados, dentro das possibilidades, e constatando-se que não existem bolhões fracos, repara-se que a amostra nas cruzes cravadas nem foi má. 13 dinheiros (Magro/Guerra), dos quais 8 apresentaram liga abaixo dos 4% de prata e 5 dinheiros (Marques/Carter) dos quais 2 apresentaram liga abaixo dos 4%. Julgo não ser necessário analisar mais do que estes 18, que já estavam analisados há muitos anos.

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » sexta nov 10, 2017 5:42 pm

Quanto à questão das moedas de D. Sancho batidas em nome de D. Afonso Henriques, como procurador, é uma ideia de facto fascinante! Não acredito que fossem as "mealhas da cruz cravada". Era muito cedo e não faziam sentido nenhum como cobre nessa época. E outro argumento definitivo penso que vem novamente do estilo. É um estilo muito mais tardio. Não coadunável com o final do século XII. Eu tinha-me lembrado de decompôr as letras mais importantes todas. Pegar no microscópio, fotografá-las todas com boa definição e apresentar um dicionário de epigrafia dos dinheiros portugueses. Tive essa ideia há cerca de um ano e trasmiti-a ao Paulo. Ele depois mostrou interesse em prosseguir esse trabalho sozinho. Não sei como está. É um trabalho fundamental e que pode levar à desconstrução imediata de muitas ideias e à construção de outras. Para mais, abre caminho à separação dos tipos pelas diferentes casas da moeda e, quem sabe no futuro, à diferenciação por abridores. Acelerávamos o estado das coisas e, não tarda, vivíamos em Inglaterra! :D

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor euoutravez » sexta nov 10, 2017 6:17 pm

A ideia da regência é só um romantismo! :D

A ideia do estudo não era por causa destes dinheiros era para despistar que o mesmo não aconteceu nos outros, pois se bem me lembro as amostras desses estudos eram bem pequenas..

Em relação aos S's não sei se a diferença entre eles é assim tão grande e se esse será o argumento definitivo.Deixo um comparativo entre um dinheiro de espadas, dois de Afonso II e dois de cruz cravada. Além de que pode sempre ser um abridor diferente e ter passado a técnica ao aprendiz, enfim teorias podemos ter muitas...
Para mim o grande argumento é mesmo a metrologia e a desmistificação da iconografia.

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Muito há a estudar, haja quem queira. Esse dicionário é uma ideia muito interessante e viria resolver muita coisa :)
Força nisso Paulo :)

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » sexta nov 10, 2017 7:13 pm

Pois, é a isso que tem que se chegar. à divisão entre casas de cunhagem. Os de espadas e os de afonso II para mim são mais verticais. Aparecem mais largos em Sancho II e com os triângulos das extremidades em ângulo mais agudo, sendo mais compridos. Já nos T's é gritante. Os de Sancho I têm aqueles dois punções para cada lado e uma bola em cima. Na maioria das vezes são formados por 3 punções. Uma barra, dois triângulos laterais e o ponto em cima a rematar. Os de Afonso II e de Sancho II são feitos de dois punções. Duas traves. Se alguns forem feitos com 3 (mas sem o remate em cima) estão unidas, criando uma linha horizontal em cima, não descaindo as duas hastes na oblíqua para os lados. Não vez isso?

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor euoutravez » sexta nov 10, 2017 8:15 pm

Vejo, mas não acho definitivo, a diferença é ténue, até uma evolução de um abridor o pode explicar.. os T's não analisei, mas lembro me que são peculiares, mas sendo os de Afonso II e os seguintes sem o ponto nada invalida que a mudança se possa ter dado nestes de cruz cravada que seriam os últimos de Sancho I. Não acho as letras um argumento definitivo, Aliás bastam dois abridores diferentes em que um comece a trabalhar a meio do reinado para o estilo ser diferente. Só uma análise completa pode confirmar essas ideias e esse trabalho parece-me necessário, além de que é puramente gráfico, desde que haja base de imagens será uma coisa relativamente simples. Muito corte e costura, mas simples :)
Mas indo ao fundo da questão, que é mais importante que estas especificidades estilísticas, concordo com a soma dos argumentos, pois se não considero as letras um argumento por si só definitivo, tudo somado parece-me fazer sentido, sendo que, como já tinha dito antes, considero a metrologia o argumento principal..


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