ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

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numisiuris
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ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » segunda abr 03, 2017 4:56 pm

Aqui no fórum sempre se passou a ideia de que as cruzes cravadas eram de Sancho I e que o AG tinha feito uma trapalhada em alterar a atribuição sem base. O AG fala em "estudos recentes" mas nunca os mencionou. E aqui também nunca ninguém os mostrou (que eu me lembre ao menos).

Fica aqui o trabalho do engenheiro magro (ou excertos dele -apenas me interessa aqui o grupo H em comparação com os G e F), ao qual aponto as seguintes questões:

-qual a diferença tipológica entre os 4 sub-grupo do grupo H - não me parece indicada no trabalho;
-apenas duas moedas apresentam zinco, quando no texto se dá a entender que é a generalidade, com motivo atinente ao branqueamento...
-ainda que se presuma que os grupos H2, 3 e 4 sejam excepções, e que o h1 represente , verdadeira média, não pode de facto , cruz cravada ser do início do reinado de Sancho I, mais facilmente serão do início do reinado de Sancho II.
-os resultados ficam prejudicados por ausência manifesta de amostra em alguns grupos...
-segundo o estudo os dinheiro de Afonso II de escudo clássico são anteriores aos de Sancho I de espadas, mas posteiores aos de estrelas. Só por aqui vê-se a possível incongruência dos resultados obtidos.
-de facto, ao contrário do que pensava, existem bases científicas para colocar estes dinheiros em Sancho II. Não sei é se serão sólidas...
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palves
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor palves » segunda abr 03, 2017 5:40 pm

O problema é que isso parece uma leitura enviesada. Já o Marques (para mim um dos melhores autores em numária medieval portuguesa) cometia por vezes o mesmo erro. Com base na média podemos apenas descrever a amostra e não podemos extrapolar sem uma enorme margem de erro. Sem significância estatístiva é o mesmo que mandar moeda ao ar. Em matérias pacíficas ainda podemos aceitar, mas em matérias polémicas são meras suposições

Há outras razões de contexto histórico que apontam para D. Sancho I e penso que o Mário já aludiu a elas não sei se por escrito ou em conversa.

MCarvalho
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor MCarvalho » segunda abr 03, 2017 11:10 pm

As análises estilísticas e de contexto, são mais importantes do que as metrológicas (pelo menos para mim).

Sabemos pouco das oscilações momentâneas na emissão de dinheiro - sobretudo na Idade Média. Entre o início do reinado de D. Sancho I e o início do reinado de D. Sancho II distam 38 anos. D. Sancho I reinou durante 26 anos. Não podemos assumir que a cunhagem foi feita sempre num sentido de desvalorização. Pode haver anos excepcionais, casos pontuais, emissões de emergência, etc.

Sabemos é que há modelos estilísticos que são mais próximos de uma época, de que de outra. No caso de Sancho I, o próprio filho bastardo dele, Rodrigo Sanches, tem no seu escudo as quinas em cima de uma cruz em aspa (no caso dos dinheiros é a cruz cravada - com as pontas em forma de cravo, o que tem também o seu significado). Este tipo de heráldica não aparece noutros contextos. Todos os reis usaram sempre as quinas em cima de campo liso.

Este tipo de disposição, independentemente do significado (sempre complexo e especulativo), tem um certo padrão objectivo que aponta para Sancho I.
MCarvalho

numisiuris
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » sexta mai 12, 2017 6:03 am

Vou juntando elementos para a tese de Sancho II, ainda que possa não concordar com ela. De qualquer modo, ficar o registo é positivo. Este trabalho é muito interessante: https://sapientia.ualg.pt/bitstream/10400.1/8416/1/Numismas_Horta_Misericordia_Total.pdf

A gravura está mal feita. Mas atentem na questão da nota de rodapé 4. Como uma atribuição de uma moeda pode mudar a percepção da história? Incrível! :)
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No outro dia estava à conversa e, dado o meu fraco pelas mealhas físicas, lá fomos dar ao tema. Dzia eu que era anormal a raridade de dinheiros de cruz cravada cortados em comparação com os que apareciam cortados nos demais tipos de Sancho II. Isto partindo do pressuposto que as cruzes cravadas são de Sancho I. Ou seja, porquê um tipo vulgar, que aparece muito, nunca aparecer cortado? Qual o porquê dos cortes massivos no reinado de Sancho II e que não parecem ter existido com a mesma frequência, nem coisa que se pareça, nos reinados anteriores, onde paira a dúvida acerca de mealhas físicas, ainda que em tipos que aparecem tanto, como os de cruz cravada? Ao que alguém me respondeu que faziam falta estudos de achados em Portugal.

Tirar conclusões de um exemplar é tramado. Mas, ainda assim, dá que pensar. Acaba-se-me o argumento da ausência de cortes nas cruzes cravadas, mas passam estes dinheiros a Sancho II. Ou então fica tudo igual, e esta moeda foi lá parar por acaso e ainda circularia à época. Parece-me bem plausível. O trabalho é notável, mas tem algumas imprecisões. Tantas fracções de João I sem referência de peso. Apenas havia peso de dois quartos cruzados. Umas falhas terminológicas aqui e ali. Mas útil.

MCarvalho
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor MCarvalho » quinta mai 18, 2017 2:02 pm

Um dos problemas e erros (a meu ver) destas conclusões é que muitas vezes os achados numismáticos são usados para fazer datações limitadas ao momento da sua cunhagem.

Isso, além de ser ingénuo, é em última análise revelador de alguma manipulação. Um dinheiro/mealha do início do século XIII encontrado em Faro, não significa que tenha ido lá parar no tempo do monarca que o cunhou. Dada a longevidade da circulação medieval, até pode estar lá apenas desde o final do século XIV. Aliás, basta olhar para o grau de desgaste para perceber que a moeda circulou largas décadas até ser perdida.

Sabendo que Faro foi tomada logo em 1249, dizer que "A presença de um exemplar numismático (Mealha) lançava dúvidas sobre a presença monetária cristã ainda em períodos islâmicos." não tem muito cabimento. É uma visão de datação um bocado infantil, é uma forma de querer forçar conclusões, sem levantar a probabilidade mais óbvia - a moeda foi perdida em data incerta após a sua cunhagem, acrescentando que revela muito desgaste de circulação.

Em todo o caso, seria necessário também considerar que a circulação monetária na Idade Média (e até depois) não pode ser analisada com os nossos critérios, ou seja, as moedas passavam fronteiras e entravam no numerário circulante de vários países, cristãos ou muçulmanos.
MCarvalho

numisiuris
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » quinta mai 18, 2017 4:38 pm

Exacto Mário! Concordo contigo. Mas sendo assim não se me acaba mais uma vez o argumento da falta de cruzes cravadas cortadas. Aparecem muito. A seguir a algumas emissões de Sancho II, pelo que tenho visto no mercado e pelos achados de que tenho tido conhecimento, serão os que aparecem mais. Metades é que só vi duas. De Sancho II são uma catrefada delas. Se a raridade de cortes em algumas moedas, de si também raras (dinheiros dos 3 primeiros reis) não quer dizer nada para a tese das mealhas físicas, já a raridade de cortes numa emissão que se acredita ser de Sancho I e que aparece muito me parece deitar um pouco por terra o argumento da inexistência de mealhas físicas. Isto é uma espécie de xeque com o cavalo. Ou as cruzes cravadas não são de Sancho I, ou algo de estranho se passa para não terem sido cortadas.

Na conversa de que falei, diziam-me também que, porventura nos três primeiros reinados se teriam usado predominantemente as mealhas espanholas.

Só que em Espanha, para lá de a equivalencia nao ser paritária, nas primeiras mealhas não há diferença tipológica. Repare-se:

Afonso VI - 1073-1109 (Castela e Leão) - mealhas e dinheiros com a mesma tipologia
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Urraca - 1109 - 1126 (Castela e Leão) - não bateu mealhas

Afonso I (Aragão) - 1104 - 1134 - mealhas e dinheiros com a mesma tipologia
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Afonso VII - 1126 - 1157 (Castela e Leão) - não bateu mealhas.
Se as bateu foram estas:
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Que têm uma tipologia em tudo semelhante a estes dinheiros:
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Fernando II - 1157 - 1188 (leão e Galiza) - mealhas e dinheiros com a mesma tipologia
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Sancho III - 1157 - 1158 (Castela) não bateu mealhas

Afonso VIII - 1158 - 1214 (Castela) o primeiro a bater dinheiros e mealhas com diferente tipologia (queria ainda estudar mais para perceber se estás emissões são do início ou final do reinado):
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Afonso IX (ai as cruzes cravadas - Leão e Galiza) 1188 - 1230 - bate dinheiros e mealhas cuja diferenciação, pelo menos, não me parece fácil
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Henrique I - 1204 - 1217 (Castela) - não bate dinheiros nem mealhas

Fernando III - 1230 - 1252 (Castela) - Não bate mealhas

Afonso X - 1252 - 1284 (Castela) - bate as tais mealhas que a gente conhece e que são diferentes tipologiamente de dinheiros. As que aparecem frequentemente nos achados em Portugal. Só que em 1252 tinha D. Afonso III subido ao trono em Portugal há 3 anos. Havia já dinheiros novos que raramente aparecem cortados. E sabe-se pelos achados que, estas sim, aparecem em Portugal, juntamente com outros dinheiros, também de Afonso X, os de linhas, e de Afonso I de Aragão, os de busto.
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Será legítimo para mim pôr a hipótese de, nos três primeiros reinados terem existido mealhas físicas sem diferença tipológica, como as ouve do lado de lá. Em Sancho II haver cortes porque deixaram de se fazer mealhas. E, a partir de Afonso III escassearem os cortes novamente por se usarem estes obulos espanhóis.

Os achados dizem de facto muito. Onde raio andam as mealhas espanholas que circularam em Portugal? Quem as acha na terra, que não as batidas a partir do final do séc. XIII? E cortes em cruzes cravadas? Onde os há? Com tantas que aparecem. E algumas que até parecem mealhas...

Ficam-me muitas dúvidas. :)

MCarvalho
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor MCarvalho » quinta mai 18, 2017 5:39 pm

Os achados dizem de facto muito. Onde raio andam as mealhas espanholas que circularam em Portugal?


Acho que tens aí a resposta à questão :)

E já agora, outra pergunta: porque é que as melhas de Castela só circularam durante os primeiros três reinados? Quando D. Sancho II chegou ao trono simplesmente foram recolhidas e desapareceram? Se sabemos que a massa circulante monetária nesses tempos atravessava séculos, porque é que haveria de simplesmente se confinar aos três primeiros reinados?

Já agora, por curiosidade (e pode vir a dar jeito).

O Foral de Castro Marim (já de 1277) apresenta-nos uma tabela de câmbio de dinheiros (repara, Castro Marim - Algarve, logo após a conquista): o dinheiro de Tours valia 4,5 d portugueses; o de Leão 3 d portugueses. Para os de Castela não tenho.

Qual será a razão desta tabela inscrita no próprio foral?
MCarvalho

numisiuris
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » quinta mai 18, 2017 5:46 pm

Não será uma reprodução das disposições do instrumentum superfacto monete? Acho que li lá também que o dinheiro tornês teria equivalência a 4,5 dos nossos. E vêm também equivalências aos pepions e outros.

Só que persiste a questão. Havendo forais anteriores, pelo menos do tempo de Sancho I, a referir mealhas, e não havendo cortes em cruzes cravadas, e sendo estas de Sancho I, e não se achando mealhas espanholas anteriores a afonso X, que mealhas se usavam para fazer os pagamentos? Ou as disposições dos forais (anteriores) que falam em mealhas não fazem sentido?

MCarvalho
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor MCarvalho » quinta mai 18, 2017 5:52 pm

Sim, a tabela virá daí, do texto das reformas. Mas a ser inscrito no foral, é porque fazia sentido ter essas disposições em Castro Marim.

Não sabemos se não há cortes em cruzes cravadas ou moedas mais antigas. Há, pelo menos em alguns dinheiros de D. Afonso Henriques. Já passou por aqui uma dessas metades.
MCarvalho

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor euoutravez » quinta mai 18, 2017 6:02 pm

numisiuris Escreveu:e não havendo cortes em cruzes cravadas


Epá eu acho que esta é uma proposição no mínimo discutível..
Eu tive cá em casa dois lotes, daqueles do mega quando eles não têm pachorra para as limpar, e em cerca de 40 meios dinheiros 3 eram cruzes cravadas e 2 eram dinheiros de estrelas. Um dos problemas pode estar na má qualidade da maioria destas moedas (cruzes cravadas, não as estrelas) o que fez com que não tivessem chegado tantas aos nossos dias. Em todo o caso ou tive muita sorte, ou estás a partir de uma ideia errada...

Ficam as meninas para ilustrar o post!!
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