ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

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MCarvalho
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor MCarvalho » quinta mai 18, 2017 6:10 pm

E aqui há outro (bem bonito), do Lemos
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MCarvalho

numisiuris
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » quinta mai 18, 2017 6:31 pm

O do lemos não conhecia. Pelo universo dessas pedro, bem vês que a proporção é muito menor. Eu tenho tido alguns lotes desse género, e só consegui uma (fora dos lotes - comprei-a ao zirtam). O Paulo tem outra. Não conheço muito mais. Pelo que tenho visto de achados, a proporção de cortes em cruzes cravadas é muito, mas mesmo muito, menor do que em Sancho II. Aliás, o lote que o Pedro comprou, mesmo tendo três metades, confirma isso. Enfim, continuar a estudar! :)

euoutravez
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor euoutravez » quinta mai 18, 2017 7:27 pm

Uma coisa que me veio agora à cabeça, e não conheço a numária por isso é só uma ideia que pode ser muito parva, é a hipótese de nos primeiros tempos se usarem moedas àrabes para valores mais baixos e com o tempo terem vindo a ser substituídas pelos meios dinheiros cortados.

A partir de Afonso III talvez um meio dinheiro já não fosse tão importante, pois com a inflação talvez já não desse para grandes compras..

numisiuris
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » quinta mai 18, 2017 7:31 pm

As árabes também cá correram sim. Os fellus podiam equivaler a dinheiros ou a mealhas. Mas, por exemplo, no norte, não aparecem. E o norte era a zona mais bem organizada no início do reinado... muitas dúvidas...

numisiuris
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » quinta mai 18, 2017 7:44 pm

O paralelismo inglês é também bom, para perceber os cortes massivos. Salvo erro, durante dois séculos não se cunharam halfpennies. E é nessa época q aparecem cortes massivos. Há um estudo de 1909, de um tal de hancox, bem porreiro a um achado inglês.

E depois o caso francês, onde não aparecem metades massivamente. E onde sempre s cunharam obulos, com tipologia igual aos dinheiros. E onde há também diâmetros intermédios. Mas muito poucos pesos intermédios.

Deixo o exemplo de três dinheiros e obulos franceses , minha colecção, com a mesma tipologia:
Imagem
images upload
Imagem
images upload

Pesos:
1,10 - 0,56
0,84 - 0,33
0,83 - 0,42

Nos últimos, os de melgueil, já encontrei a lei que refere deniers et oboles.

numisiuris
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » quinta mai 18, 2017 7:46 pm

Entretanto passou-me com o upload das imagens. Mas dizia eu, "entender os cortes massivos". A ideia que retiro é a seguinte: um tipo só é cortado massivamente quando se destina a suprir fracções não existentes. Quando um tipo não é cortado massivamente, não me parece lógico que exista a ausência de fracções.

Mas, como digo, restam muitas dúvidas...

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor euoutravez » quinta mai 18, 2017 9:08 pm

Eu entendo esse ponto de vista, apesar de não considerar que o que nós catalogamos como mealhas e como dinheiros seja assim tão díspar como os exemplares franceses que mostraste. Mas mais importante não valorizo o argumento da falta de mealhas.. A proporção em que aparecem é menor que as dos dinheiros, mas elas existem e é preciso ver que são coisinhas muito pequenas que por vezes mesmo um detectorista experimentado pode passar ao lado. Além que os próprios dinheiros são bastante escassos, excluindo os de Afonso II amendoados e retirando o lixo que por aí tem andado, todos os outros continuam a aparecer pouco. Ou os detectoristas deixaram de os por à venda ou deixaram de dar com eles, mas isso eu aqui não posso saber :(

Não sei, parece-me complicado.. Se encontrares 5 pares com pesos e diâmetros como os franceses, se calhar já tenho de mudar de ideia, mas custa-me a crer..

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » quinta mai 18, 2017 9:17 pm

Sim, muitas dúvidas... tem saído muita moeda no facebook. Eu já lá devo ter vendido mais de 50 dinheiros e umas 20 metades, fora os outros detectorista todos, que estão lá massivamente. Cinco pares encontram-se. O problema são o intermédios. Mas é França também os há. Na série de melgueil então. Curioso que no outro dia, num fórum de numismática francês, explicava lá um indivíduo que a melhor forma de diferenciar os óbulos dos dinheiros era pelo diâmetro da circunferência. Onde é que eu já ouvi, ou disse, isto há tantos anos? ;) quanto a estes dinheiros, o maior, de cima, à esquerda, tem 20 mm, dps é só fazer as contas. Os dinheiros franceses são em regra maiores que os nossos. 20 mm normalmente e as mealhas 12. Mas esta série de melgueil costuma ser mais pequena. Dinheiro 17, óbulo 14. Com estes diâmetros encontram-se em Portugal.

Tu ainda tens aquele Afonso II miudinho? Esse foi o que mais parecido vi com uma possível mealha. Grande moedinha! :)

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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor euoutravez » quinta mai 18, 2017 9:30 pm

numisiuris Escreveu:Tu ainda tens aquele Afonso II miudinho? Esse foi o que mais parecido vi com uma possível mealha. Grande moedinha!


Tenho e não tenho planos de a vender, pois é a melhorzinha de escudo amendoado que lá anda por casa, mas também tenho um meio dinheiro de ambos os escudos de Afonso II. Ou seja ficamos iguais!! Se há mealhas são rarissimas, se são meios dinheiros rarissimos são! O normal seria um dos tipos existir em quantidades similares aos dinheiros... Não sei, continuo desconfiado.. Percebo os argumentos, mas o objecto físico não me convence!!!

Em relação a vendas no facebook nem sabia que isso existia!!! A conclusão então é que não conheço essa parte do mercado.. Acredito que por lá passem muitos dinheiros que não chegam ao mega. Eu deixei de ver dinheiros escassos há já algum tempo. Deduzi que a fonte tinha secado, até porque tem aparecido muito mais lixo que habitualmente.. Como não tenho planos de ter facebook deixo um pedido, se aparecerem Afonsos II de linha fina ou Afonso Henriques por favor publiquem-nos aqui no forum..

numisiuris
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Re: ainda a propósito da atribuição dos dinheiros de cruz cravada

Mensagempor numisiuris » sexta mai 19, 2017 12:28 am

Vai aparecendo de tudo em todo o lado. De linhas finas de Afonso II, nos últimos tempos tenho foto de um em estado perfeito, que me ofereceram por 600 paus e eu delinei porque sou pelintra. Foi logo vendido. Mas não fiquei autorizado a partilhar a foto. Negócios. Depois tenho ideia de ter aparecido um no mega. Mas vou estar atento. Quando vir algum apito. Quando te dignares a dar 15 paus por uma balança, posta esse Afonso II com peso e diâmetro. E já agora esse manancial de João I. A tua colecção ajudava a compor muitos tipos. :)


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