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MensagemEnviado: sexta nov 10, 2017 8:44 pm 
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Reinado D.Afonso III
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Exactamente! :) estamos a chegar lá! Então, só poderiam mesmo ser os últimos. A tese de Ferraro Vaz tem que estar mal. E a ideia das emissões de Sancho como procurador também. Só que, se houve alguma vez motivos para desvalorizar moeda até ao cobre, nunca poderia mesmo ter sido no pacífico final de reinado. (acho que antes também não podia, mas muito menos no final). E depois vem a metrologia e a análise química. Continuo a achar que, em face do que temos e conhecemos, só se podem encaixar estes dinheiros em Sancho II. Gomes Marques parece apontar para lavramentos durante todo o reinado. Se tivesse que fazer um teste psicotecnico, metia os escudos clássicos em primeiro, os 4 escudetes em que os laterais são triângulos em segundo, os quatro escudetes normais em terceiro, as cruzes cravadas em quarto e os dinheiros de 5 escudetes normais em quinto. Mas isso não pode ser assim. Tendo em conta a metrologia, conjugada com a composição química e o estilo, não sei se estes não terão sido os primeiros dinheiros mandados bater por Sancho II.


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MensagemEnviado: sexta nov 10, 2017 8:46 pm 
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Reinado D.Afonso III
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Ah, e nos encontrámos ligas de 3 dinheiros nos escudos clássicos de afonso II e ligas de dinheio e meio nos amendoados! ;)


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MensagemEnviado: sexta nov 10, 2017 10:11 pm 
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Reinado D.Filipe III

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numisiuris Escreveu:
Ah, e nos encontrámos ligas de 3 dinheiros nos escudos clássicos de afonso II e ligas de dinheio e meio nos amendoados! ;)


Essa sempre foi a minha ideia, se existirem mealhas elas terão tido tipologia distinta. Não tamanho, mas tipologia e lei diferente, mas é por isso é por outras dúvidas do género que é preciso um estudo a sério e precisa de ser com a maquineta. Há dúvidas que a tipologia não tira..


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MensagemEnviado: quarta nov 22, 2017 12:49 am 
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Reinado D.Afonso III
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A propósito de um dinheiro que está à venda no mega, acho que estilisticamente se confirma a questão dos T's. O T deste dinheiro do mega eu ainda não o conhecia nas cruzes cravadas...
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É o que consigo com os dinheiros da minha colecção, pese embora o mau estado de alguns exemplares. Do que vejo, as moedas 1, 2, 3 e 4 e 5 apresentam todas T's compostos por 4 punções. Uma barra (perna), dois triângulos (hastes) e um ponto (remate superior). A 5, que é um meio dinheiro de escudo clássico de Afonso II, é uma excepção, visto que os demais escudos clássicos já apresentam um T igual ao dos amendoados. Depois as moedas 6 e 7 já apresentam os T's formados apenas por dois punções (Duas barras - perna e haste). Quanto às que são atribuídas pacificamente a Sancho II, começam a variar dessas duas barras, para um triângulo (perna) e uma barra (haste).

Passando às cruzes cravadas, a moeda 13 apresenta um T parecido aos mais comuns em Afonso II e a moeda 14 apresenta um T igualzinho aos vulgares T's de Sancho II. Naturalmente que não estão pesadas diferenças entre o estilo dos abridores de cada casa monetária. Mas quase que me atrevo a dizer que o T da moeda 14 seria impossível no reinado de Sancho I. E absolutamente incompatível com a evolução que vemos nas moedas de Afonso II.

Para mim, faria mais sentido que as cruzes cravadas tivessem sido emitidas na primeira fase do reinado de D. Sancho II. Mas a verdade é que foram encontradas duas populações distintas nestes dinheiros. E daí que possa existir a hipótese de o lavramento se ter dado ao longo de todo o reinado de D. Sancho II, sendo que as emissões em cobre seriam do período da guerra contra Afonso III. Tanto Gomes Marques como Francisco Magro e Maria Filomena Guerra parecem apontar neste sentido. E o estilo deste dinheiro que está à venda no mega para isso aponta também na minha opinião...

E depois o preciosismo das notas de rodapé, que a ser pesado, de certo aniquilaria qualquer veleidade de um argumentário"iconometafísico":
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In História da Moeda Medieval Portuguesa - Mário Gomes Marques


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MensagemEnviado: quarta nov 22, 2017 9:51 am 
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Reinado D.Afonso III
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MCarvalho Escreveu:
Sabemos é que há modelos estilísticos que são mais próximos de uma época, de que de outra. No caso de Sancho I, o próprio filho bastardo dele, Rodrigo Sanches, tem no seu escudo as quinas em cima de uma cruz em aspa (no caso dos dinheiros é a cruz cravada - com as pontas em forma de cravo, o que tem também o seu significado). Este tipo de heráldica não aparece noutros contextos. Todos os reis usaram sempre as quinas em cima de campo liso.

Este tipo de disposição, independentemente do significado (sempre complexo e especulativo), tem um certo padrão objectivo que aponta para Sancho I.


"À morte de Sancho I de Portugal, em Coimbra, a 26 de março de 1211, Rodrigo contava onze anos, e recebia por testamento 8.000 morabitinos, mantendo-se afastado da corte no reinado do seu meio-irmão, o rei Afonso II de Portugal."


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MensagemEnviado: quarta nov 22, 2017 9:53 am 
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Reinado D.Afonso III
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"Rodrigo começa a aparecer mais frequentemente na documentação a partir do reinado do seu sobrinho, Sancho II de Portugal, sobretudo na subscrição de diplomas, primeiro como simples confirmante, e mais tarde como tenente de diversas Terras.[1] Começa por confirmar, a 13 de setembro de 1223 surge a confirmar o Foral de Barqueiros. Em janeiro de 1225 confirma também o foral de Canelas, que Sancho II dera ao bispo de Lamego, D. Paio."


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MensagemEnviado: quarta nov 22, 2017 10:08 am 
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Reinado D.Afonso III
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"A carreira de Rodrigo Sanches começa a documentar-se precisamente depois da morte de Afonso II, no reinado de seu sobrinho, D. Sancho II, altura em que começa a figurar na subscrição de diplomas, primeiro como simples confirmante, depois na qualidade de tenente de diversas Terras."

In - As quatro faces de Rodrigo Sanches - Mário Barroca


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MensagemEnviado: quarta nov 22, 2017 2:57 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

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O escudo usado por Rodrigo Sanches quando mandou fazer o seu túmulo, seria o escudo adoptado em vida, alusivo à sua ascendência paterna, como era norma. Daí que a referência no escudo nos remeta para Sancho I, e não para o neto deste, sobrinho de Sanches.

Em todo o caso, os dados metrológicos são muito pertinentes e ajudam a agrupar conjuntos estilísticos. E podemos, evidentemente, aceitar o princípio da degeneração progressiva da moeda. Todavia, sem nenhum tipo de documentação monetária que nos remeta para uma cronologia concreta para a lei de X dinheiros ou a de Y dinheiros, continuamos sempre no plano especulativo. Nada invalida (como, aliás, é recorrente em toda a história) que determinada série monetária fraca possa ter sido cunhada antes de uma melhor, ou vice-versa.

A forma imediata de ver a degeneração da moeda como indicador cronológico também é, se não tivermos um complemento documental que comprove o momento da degeneração, bastante relativa. É por isso que a compreensão do significado das mensagens nas moedas deverá ter um peso muito mais importante, porque fala-nos de contexto e de intenções, propósitos. Compreender isso ajuda-nos, mais do que tudo, a fazer datações. Caso contrário, teríamos que aceitar que num mundo tão cheio de signos e significantes, como o mundo medieval, as escolhas iconográficas para as moedas seriam meros acasos, e isso é um princípio que não corresponde, de todo, à interpretação de todas as restantes formas de expressão da cultura medieval, desde a pintura e arquitectura, até ao próprio vestuário.

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MCarvalho


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MensagemEnviado: quarta nov 22, 2017 5:49 pm 
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Reinado D.Afonso III
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
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Boas Mário! Eu percebo onde queres chegar. Mas o problema é que a atribuição desse brasão a Sancho I também é meramente especulativa. O ponto de interrogação de Mário Barroca para isso remete. Vamos vê-lo:
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A lógica de Barroca é que de um lado tivesse sido inscrito o brasão do pai e do outro lado o da mãe.

O que os distingue são de facto os raios. Mas que certamente não serão cravos. Ou seja, é uma mera cruz radiada.

Poderíamos de facto primeiramente especular se esse brasão era de facto de D. Sancho I.

Depois, poderíamos especular que o raios fossem cravos.

Absolutamente de acordo com a ideia de que a evolução da composição química não terá necessariamente que ser linear. Mas sem factos ou documentos que atestem períodos de crise, dificilmente compreenderemos cobre no reinado de D. Sancho I.

Podemos até ir para a tese de Maria Filomena Guerra. Haveria aumento da liga no início de cada reinado relativamente ao reinado anterior. E degenerescência da mesma ao longo de cada reinado.
O que me parece, de qualquer modo, é que o argumento iconográfico será de si especulativo. Depois há o estilo e a composição química. Esta não dá também certezas, mas assegura uma tendência válida do ponto de vista do raciocínio.

Naturalmente que não vamos comprar pistolas de xrf e queimar livros. Eu não sei é onde é que há livros que provem taxativamente que a cruz cravada era um símbolo pessoal de D. Sancho I. E, vendo-me confrontado com especulações, prefiro limpar um pouco a cabeça e usar a lógica.


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MensagemEnviado: quarta nov 22, 2017 6:22 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

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Nem é bem uma cruz radiada. É um suporte em aspa. É o que estava representado nos escudos dos túmulos de Santa Cruz de Coimbra, o Barroca fala nisso e cita as crónicas que descrevem os escudos (a aspa advém dos tirantes de couro cruzados e pregados no escudo, isso está descrito,nas citações do artigo que referes).

É evidente que todos os contributos são importantes, só procurei desmontar um pouco a ideia de que a metrologia, per se, poderá dar respostas definitivas e que a iconografia é meramente especulativa. Não é, pode é ser mal compreendida e mal interpretada, mas isso é um erro dos intérpretes, não do princípio interpretativo.

Quanto aos cravos, a questão é mesmo essa: não sabemos. Por vezes os símbolos adquirem diferentes conotações e cruzam diferentes interpretações ao longo dos tempos, mas invariavelmente têm um fundamento material muito concreto (olha o caso das nossas quinas, por exemplo, que mais não eram que farripas precisamente das pontas dos tirantes de couro do escudo de Afonso Henriques, e os "besantes" os buracos dos pregos).

Também não conheço nenhum símbolo pessoal de Sancho I, além de uma assinatura (complexa, por sinal) numa carta de foral (é a que está abaixo, apenas por curiosidade), mas também sei que é ele o único monarca a envergar uma cruz, nos morabitinos, isso distingue-o dos outros. Porquê? Por alguma motivo intencional, seguramente.

Se a cruz, as aspas e as composições em torno dessa temática, com ou sem cabeças de cravo são um símbolo pessoal de SanchoI? Não sei.
Se são recorrentes no seu reinado? São.
Existem noutros reinados? Recorrentemente não, não se conhecem.

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MCarvalho


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