Pedro ou Dinis ????????????????

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palves
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Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor palves » sábado jul 15, 2017 12:58 pm

Sim, eu os 2º e 3º são os que eu chamo Dedros. Se reparares no 3º o P/D é mesmo muito próximo ao que se vê do P de Portugal.

A postura que o Rui apresenta é a mais prudente e a que eu uso na compra. Mas também não me parece que se deva chutar para canto a utilização propositada (?) da serifa na haste do P/D. Imagina um P com serifa e curva longa e um D sem serifa mas com curva curta. O 2º parecia mais um P do que o 1º. Damos primazia à caraterística intrínseca da serifa ou ao erro na curva?

E ainda falta o problema de quando a haste do D é igual à do P de Portugal e a letra é claramente um D...

A este propósito das letras, um tópico interessante...
http://www.numismatas.com/phpBB3/viewto ... f=3&t=6876

Já tentei vender estes ao Iúri e ao Leandro, mas eles também não os compram :green:

RuiFB
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Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor RuiFB » sábado jul 15, 2017 1:24 pm

Olá Paulo, sem dúvida, a questão de fundo é mais a "defesa" do investimento. Não tenho os dinheiros bem arrumados,ou seja tenho os P misturados com os D com tudo em crescendo pelo que julgo ser uma possível ordem de emissão, o que faço nesses que indicas, os que deixam dúvidas é meter um "?" no alvéolo. Nos outros meto "P".

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Luís Neves
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Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor Luís Neves » sábado jul 15, 2017 1:40 pm

O que está em causa, é o estudo e o entendimento que temos das punções e legendas e não a defesa do investimento. Ou se o valor dos reinados fosse similar, já reinava o "tanto faz" que seja Pedro ou Diniz? Isto não pode ser por uma "ciência de nariz", cheira-me que é Pedro, cheira-me que é Diniz.

A questão que levantas da serifa na haste também é pertinente. Também há outra, que eu Não aplico, mas já verifiquei em pelo menos 3 exemplares que eu considerei de Pedro, é que a legenda começa sempre à direita das 0horas, ou seja, o P está sempre inequivocamente para a direita da haste da cruz , o que se verifica também no exemplar #1 do Palves,
Última edição por Luís Neves em sábado jul 15, 2017 1:45 pm, editado 1 vez no total.
Quem caminha e se distrai com quem fala para os lados não chega ao destino.

Luis Neves
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fernanrei
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Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor fernanrei » sábado jul 15, 2017 1:45 pm

Boa caros ilustres, a meu ver é uma excelente moeda de D. Dinis. O P de Portugal está muito bem visível e o D de Diniz e claramente muito diferente no sentido de ser interpretado como consoante inicial do nome do soberano. Cumprimentos.
:D FMMRei :D

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ivito
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Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor ivito » sábado jul 15, 2017 2:10 pm

Boa tarde a todos
Como vendedor assumido , que sou , tenho que dar como preferencial , como defesa e convicção , a teoria do Rui pois é convincente prática e clara de simples interpretação .
Como sabem esta moeda estava referenciada como D.Pedro , mas eu nunca a considerei como tal , a asa do P nunca me convenceu independente da teoria . A mais lógica , e de fácil interpretação é a do Rui e do Luis .
A do Paulo e do Matos é muito técnica .
Dai eu considerar também Dinis , foi o meu tira teimas .

Mas continuem a falar pois estamos cá nós e moeda para isso mesmo :)

Obrigado a todos e espero a vossa colaboração também nos Ceitis e dinheiros , também agradeço que o contributo seja simples na identificacao como foi este .

Atentamente
Ivo Maia
Ivo Manuel Maia

MCarvalho
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Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor MCarvalho » sábado jul 15, 2017 3:59 pm

Ora bem, para misturar as contas. Há ou não há Afonsos IV já feitos com punções de letra completa, como os de D. Fernando?
MCarvalho

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palves
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Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor palves » sábado jul 15, 2017 7:03 pm

MCarvalho Escreveu:Ora bem, para misturar as contas. Há ou não há Afonsos IV já feitos com punções de letra completa, como os de D. Fernando?


Mário.
Não é o melhor exemplo, mas que achas do R, € e O. Talvez até do V? (pergunto, não afirmo)

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palves
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Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor palves » sábado jul 15, 2017 7:44 pm

Nos DEDROS que postei, reparem no 3º em maior detalhe

A foto da esquerda é o P/D a da direita é o que se vê do P de Portugal
Não tem Permissão para ver os ficheiros anexados nesta mensagem.

numisiuris
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Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor numisiuris » sábado jul 15, 2017 10:33 pm

Se formos pela crónica de Fernão Lopes, D. Pedro bateu moeda. Se formos pela remessa de Santarém, não... No entanto, a remessa de Santarém é posterior. E Fernão Lopes é bastante convincente na descrição pormenorizada das dobras que, por terem barba, não podiam ser as de D. Fernando. Logo, D. Pedro parece-me que bateu moeda... Fernão Lopes descreve bem os torneses e as dobras. Menciona dinheiros, mas dá-lhes pouca relevência. Bateram-se esses dinheiros? Sei lá... Tenho uma opinião, mas não é muito fundamentada, portanto não a exponho...

Quanto ao P, é uma tramadela por causa dos P's unciais:

Imagem

Vejam este artigo. A epigrafia é uma tramadela também, mas este artigo é uma boa base para começar:

https://www.dropbox.com/s/3cs71mgu6moqe ... s.pdf?dl=0

As letras nunca são puras... Há influências unciais em muitas letras; há misturas frequentes... Há de tudo...

A pergunta que fica é sempre a mesma... Será que um abridor não pode fazer um P uncial e um P latino numa mesma moeda...

Quanto ao "P" uncial, já vi um dinheiro que na altura achava que era D REX DORTVGL... Estou com dúvidas se não seria um P REX PORTVGL com dois P's unciais... Na altura não estava desperto para a coisa como hoje... A ideia do Paulo faz todo o sentido e corresponde a uma observação muito bem feita. A serifa vai na mesma extensão para os dois lados?

Falando com honestidade intelectual, quanto a esta moeda, só posso dizer que não sei se é um Pedro ou um Dinis...

MCarvalho
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Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor MCarvalho » domingo jul 16, 2017 3:44 pm

palves Escreveu:
MCarvalho Escreveu:Ora bem, para misturar as contas. Há ou não há Afonsos IV já feitos com punções de letra completa, como os de D. Fernando?


Mário.
Não é o melhor exemplo, mas que achas do R, € e O. Talvez até do V? (pergunto, não afirmo)

Imagem


Na minha opinião são letras completas, até o V.
Isto quer dizer que algures no longo reinado de Afonso IV os punções de triângulos, cunhas, crescentes e apóstrofos foram dando lugar aos punções de letra completa que conhecemos bem nas moedas de D. Fernando.
A ideia dos moedeiros do tempo de D. Pedro voltarem à tecnologia do tempo do avô Dinis é pouco lógica. Portanto, havendo letras completas seria D. Pedro, punções parciais teriam que muito antigos (60 anos antes), portanto Dinis.
MCarvalho


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