Pedro ou Dinis ????????????????

Moderadores: Praça, palves, LMACHADO, numisiuris, crislaine, Jacinto Silva

Avatar do Utilizador
palves
Reinado D.Afonso II
Mensagens: 2193
Registado: segunda jan 11, 2010 11:02 am

Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor palves » domingo jul 16, 2017 3:56 pm

Um exemplo que apanhei aqui de volta dos dinheiros que tenho por classificar...
O argumento da haste do P/D ser igual à do R ou do P de Portugal...
Fico com ideia que neste exemplo, a punção foi sempre a mesma, ligeiríssimas diferenças que podem ser da batida. Acho que ninguém duvida que é um Dinis... Isto para dizer que o argumento da haste tem também as suas fragilidades.

A minha ideia é muito simples. Os Pinis são muito escassos, mas os Dedros vão aparecendo :rotate:
Não tem Permissão para ver os ficheiros anexados nesta mensagem.

euoutravez
Reinado D.José
Mensagens: 503
Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am

Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor euoutravez » domingo jul 16, 2017 9:04 pm

MCarvalho Escreveu:Na minha opinião são letras completas, até o V.
Isto quer dizer que algures no longo reinado de Afonso IV os punções de triângulos, cunhas, crescentes e apóstrofos foram dando lugar aos punções de letra completa que conhecemos bem nas moedas de D. Fernando.
A ideia dos moedeiros do tempo de D. Pedro voltarem à tecnologia do tempo do avô Dinis é pouco lógica. Portanto, havendo letras completas seria D. Pedro, punções parciais teriam que muito antigos (60 anos antes), portanto Dinis.


Se essa evolução for completa no reinado de Afonso IV e assumir uma forma linear, fica por aqui provado que Pedro não pode ter cunhado dinheiros, pois estamos sempre a discutir o tamanho do crescente, ou seja o D/P nunca aparece feito de punção completo, logo daí se deduz ter de ser um D.

Ou então essa evolução não foi total, até porque me parece que quase todas as letras que apresentam partes rectas e redondas em simultâneo continuam a punção mesmo em Afonso IV (neste exemplar não consigo perceber porque a moeda está muito encapada). No que toca aos V's foi provavelmente a primeira letra a surgir completa, muitos dinheiros de Dinis já a apresentam. Agora os P's os R's, os G's e os E's parecem-me ainda a punção, aliás o E é um caso estranho e que vai contra esta ideia linear, pois os E's de tornês são muito mais avançados técnica e estilisticamente do que os de Afonso IV, sejam eles inteiros ou a punção.

Resumindo, percebo a ideia de que se a tipologia pode andar para frente e para trás, a técnica de cunhagem não, e estou de acordo com ela na teoria, mas nos dinheiros há evoluções que não são lineares. A cruz é um exemplo, a letra E será outro, portanto não sei se podemos tirar conclusões assim tão definitivas. Claro que se aparecer um P completo fica o caso resolvido.

Só uma nota: Já pensei de outro modo, mas pessoalmente acho que são todos D's e que Pedro não terá cunhado dinheiros

MCarvalho
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 7526
Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm

Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor MCarvalho » domingo jul 16, 2017 9:23 pm

A questão é que entre Afonso IV e Fernando há um salto estilístico muito grande, fica a sensação que algo nos está a escapar pelo meio.

O tornês e os chamados dinheiros D de tornês são um caso à parte... há até a teoria do herdeiro em 1383...
MCarvalho

numisiuris
Reinado D.Filipe III
Mensagens: 762
Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am

Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor numisiuris » segunda jul 17, 2017 10:39 am

Estilisticamente, a única evolução que faz sentido é a propugnada pelo Gambetta. Aliás, não só estilisticamente, como do ponto de vista da tipologia das legendas...
Imagem
pic upload

O problema são mesmo os dinheiros de Afonso IV e uma série de questões que se colocam:
Imagem
pic upload
Imagem
image uploader
Imagem
image uploader
Imagem

Para mim, a atribuição dos torneses e dos "dinheiros de letra de tornês" terá que ser tratada separadamente. O estilo não é o mesmo. O Gambetta andou a compará-los a moedas de Sevilha. E achou o estilo igual. Lembro-vos que a possibilidade da existência de dinheiros batidos no reinado de D. João I relança a hipótese de dinheiros batidos pelo Infante D. Dinis. Temos que pensar sobre isso tudo. Temos que ir fazer a comparação que o Gambetta fez. O salto estilístico de Afonso IV para Fernando é enorme.

Avatar do Utilizador
palves
Reinado D.Afonso II
Mensagens: 2193
Registado: segunda jan 11, 2010 11:02 am

Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor palves » segunda jul 17, 2017 11:27 am

A chatice dos letra de tornês é que durante anos (décadas) se separou uma tipologia de dinheiros com base na letra de tornês (?) e na cruz fina. com base nessa classe própria, equacionava-se a possibilidade de dinheiros cunhados pelo herdeiro. Hoje reparamos que afinal algumas daquelas letras aparecem em dinheiros de dinis que não se encaixam na tipologia de "tornês" e, de forma individual, algumas dessas letras até aparecem com frequência.

Tenho de pensar melhor, mas acho que se consegue ver aí uma evolução, o que eu não consigo perceber é o que se passou a seguir que essa escola de artistas desapareceu por completo em D. Afonso IV e D. Pedro I(?) e depois vem D. Fernando com letras que nada tem a ver. A ruptura de estilo é total, não há transição.

Acho que temos de ver 2 questões diferentes.
1) que raio se passou em D. Fernando. Mandou o rei substituir todos abridores de cunho, importando de algures uma escola nova? Reparem que o mesmo acontece no resto da numária de D. Fernando. Os nossos artistas anteriores eram capazes de abrir cunho para uma Barbuda?

2) a evolução ténue e talvez não linear entre D. Afonso III e D. Pedro I(?). Escolas diferentes? casa da moeda diferentes?

MCarvalho
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 7526
Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm

Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor MCarvalho » segunda jul 17, 2017 11:51 am

palves Escreveu:A chatice dos letra de tornês é que durante anos (décadas) se separou uma tipologia de dinheiros com base na letra de tornês (?) e na cruz fina. com base nessa classe própria, equacionava-se a possibilidade de dinheiros cunhados pelo herdeiro. Hoje reparamos que afinal algumas daquelas letras aparecem em dinheiros de dinis que não se encaixam na tipologia de "tornês" e, de forma individual, algumas dessas letras até aparecem com frequência.

Tenho de pensar melhor, mas acho que se consegue ver aí uma evolução, o que eu não consigo perceber é o que se passou a seguir que essa escola de artistas desapareceu por completo em D. Afonso IV e D. Pedro I(?) e depois vem D. Fernando com letras que nada tem a ver. A ruptura de estilo é total, não há transição.

Acho que temos de ver 2 questões diferentes.
1) que raio se passou em D. Fernando. Mandou o rei substituir todos abridores de cunho, importando de algures uma escola nova? Reparem que o mesmo acontece no resto da numária de D. Fernando. Os nossos artistas anteriores eram capazes de abrir cunho para uma Barbuda?

2) a evolução ténue e talvez não linear entre D. Afonso III e D. Pedro I(?). Escolas diferentes? casa da moeda diferentes?


Isto dá muito pano para mangas...

Por tópicos: o Gambetta defende a tese que D. Afonso IV nem sequer cunhou moeda (a verdade é que vários documentos atestam a inacção da Casa da Moeda de Lisboa, no tempo de Afonso IV).

Quando D. Fernando sobe ao trono, 1367, havia passado já 42 anos desde o fim do reinado de D. Dinis, mas apenas 10 desde o fim do reinado de Afonso IV. Ora, os moedeiros do início do século XIV não eram os das suas casas da moeda (aliás, entre Afonso III, Dinis e Fernando, só existia a Casa de Lisboa). Os moedeiros de D. Fernando, conhecem-se vários, são todos portugueses, com a exepção de um alemão (era ourives) no Porto.

Em termos estilísticos (ou melhor, tecnológicos) há uma diferença grande nos punções de letra, já presentes em Afonso IV e os punções de elementos, vistos sempre até e durante D. Dinis (se excluirmos as cruzes finas e o tornês).

Conclusão: a assumir que Afonso IV cunhou moeda em alguns períodos (não vejo porque não, o reinado foi muito longo e as amoedações, mesmo em tempo de crise profunda, deveriam existir pontualmente), percebemos que há dinheiros A4 com características muito especiais, que são as letras completas, letras essas que não parecem existir no reinado anterior, e que 10 anos depois da sua morte, já estão muito apuradas nas amoedações do neto, Fernando. Ora, há aqui um hiato temporal que fica em branco, que corresponde precisamente aos 10 anos de reinado de D. Pedro I.

Não conhecemos nenhuma moeda de D. Pedro para além dos polémicos dinheiros que, aliás, aparecem todos com características dos de D. Dinis, elementos soltos, alguma rudeza mais próxima do século XIII do que de 1360entas. Há referências bibliográficas a outras moedas de D. Pedro, dobras e torneses, mais respectivas fracções. No contexto ibérico, essas moedas fazem todo o sentido e a terem sido batidas, seriam com características mais evoluídas, próximas do que D. Fernando veio a fazer pouquíssimos anos depois. Mas não conhecemos essas moedas, nem sabemos se chegaram a existir (não foi só Fernão Lopes que fala delas, há outras referências).
MCarvalho

LMACHADO
Reinado D.Pedro IV
Mensagens: 390
Registado: sexta dez 30, 2011 4:55 pm

Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor LMACHADO » terça jul 18, 2017 11:16 pm

Viva!

A minha opinião coincide com a do Rui e simultaneamanete com a do "euoutravez" (não sei o nome):

Se houver Pedro's, o carater terá de ser semelhante a um "R" sem "perninha"... o crescente não passará abaixo da metade do 1º elemento (asta)... (não sei se me faço entender :rotate: )

... e em 1.000.000 de dinheiros aparecem 2... que deixam muitas dúvidas de serem um "P"... tirando o Paulo que tem lá em casa uns 500 "P's"! :erofl: :erofl: :erofl:

Avatar do Utilizador
palves
Reinado D.Afonso II
Mensagens: 2193
Registado: segunda jan 11, 2010 11:02 am

Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor palves » quarta jul 19, 2017 7:47 am

LMACHADO Escreveu:... tirando o Paulo que tem lá em casa uns 500 "P's"! :erofl: :erofl: :erofl:

O preço das tuas acabou de duplicar :angry: :angry:

numisiuris
Reinado D.Filipe III
Mensagens: 762
Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am

Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor numisiuris » domingo jul 23, 2017 3:11 pm

Ando de volta da extensa colecção de dinheiros do forista Thomás, cujas fotos me foram cedidas, juntamente com referências de peso, para editar e posteriormente encaminhar para o museu da moeda e, nem de propósito, encontro isto:

Imagem
uploaded photos

Será um "D REX DORTVGL" ou um "P REX PORTVGL", ou, mais estranho ainda, um "D REX PORTVGL"? :)

MCarvalho
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 7526
Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm

Re: Pedro ou Dinis ????????????????

Mensagempor MCarvalho » domingo jul 23, 2017 3:30 pm

Diria que é um belo Dionisius
MCarvalho


Voltar para “1ª Dinastia”

Quem está ligado:

Utilizadores neste fórum: Nenhum utilizador registado e 1 visitante