Achados franceses

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MCarvalho
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Re: Achados franceses

Mensagempor MCarvalho » sexta fev 02, 2018 2:18 pm

numisiuris Escreveu::) O ónus da prova está do teu lado. Mas isso tinha que ser feito a breve trecho, que eu já ando no catálogo. Vais tu à cata, ou tenho que ir eu à biblioteca nacional para tentar provar a tua tese? É que, de tudo o que li, só encontro referências a queixas sobre os pretos de 3 e meia... ;)


Não estou a querer provar nada. Só estou a levantar questões para esticar a conversa. A tua tese é sólida e está bem clara, portanto, siga com as conclusões :)
Em todo o caso, se entretanto encontrar algo (confesso que não vou catar nada agora) continuamos o diálogo, só isso.
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numisiuris
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Re: Achados franceses

Mensagempor numisiuris » sexta fev 02, 2018 2:31 pm

:) eu vou à biblioteca nacional para a semana por desencargo de consciência! ;)

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Re: Achados franceses

Mensagempor MCarvalho » sexta fev 02, 2018 3:06 pm

numisiuris Escreveu::) eu vou à biblioteca nacional para a semana por desencargo de consciência! ;)


:D sinceramente acho que não vale a pena o trabalho.
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fernanrei
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Re: Achados franceses

Mensagempor fernanrei » sexta fev 02, 2018 3:43 pm

Vale sempre a pena :D com muito ou pouco trabalho, tudo o que sair será com certeza muito útil. :claps:
:D FMMRei :D

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Re: Achados franceses

Mensagempor MCarvalho » sexta fev 02, 2018 8:40 pm

Como fui eu que comecei a dar trabalhos, acabei por ir tratar de vida e espreitar as Cortes Medievais Portuguesas.

Ao contrário do que referi, as cortes não são transcritas na íntegra, há apenas referências a temas, tratamento documental, etc. e a sua localização (e alguns excertos). Em todo o caso, não há problema, a colectânea que o João Pedro Ribeiro fez há quase 200 anos há-de estar disponível algures.
Não encontrei as célebres queixas (estarão nos textos originais), e muito menos qualquer referência aos YY pequenos, mas há dados monetários (nomeadamente taxas de actualização de valores e mesmo alguns preços) que são relevantes, ainda que um pouco off-topic aqui :D
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Começando logo em Coimbra, 1385: referência à imposição do curso forçado da nova moeda.
Coimbra, mas agora em 1394: actualização de valores: 5£ novas por cada £ antiga.
Guimarães, 1401: valores sobem para 15£ novas por cada £ antiga (isto é referido no contexto dos abusos feitos por alguns funcionários tributários que cobravam 20 e 30 £ por cada antiga.

Lisboa, 1410 - os rendeiros dos dízimos (em gado vivo) da Igreja eram obrigados a receber os ajustes em dinheiro (quando não coincidia com o valor de um animal inteiro) em "moeda nova" e proibidos de aceitar "moeda antiga".
Em termos de valores/preços, há uma curiosidade nestas cortes: quem matasse lobos, podia levar o animal às câmara do seu concelho e receber um prémio. O preço por cado lobo morto, é taxado, nestas cortes, em 100 reais (será o real cruzado?), uma ninhada, independentemente do número de crias, valia o mesmo.

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Este excerto é das cortes de Santarém, 1418. Obrigação de aceitação de moeda (qual? a de 1415? ou as que terão sido cunhadas em 1417 na actulização dos 3,5£?), excepto se for em ferro ou pelter (vou ter que verificar isto, mas tenho ideia de ser algo relacionado com couros/peles de animal).

Nestas mesmas cortes (Santarém, 1418) há uma referência interessante face aos câmbios de moeda antiga e nova: os senhores são proibidos de cobrarem 400 ou 500 £ por cada libra antiga. Ora, estes abusos apontam para uma actualização dos valores que será inferior a 400£, mas não há-de ser muito mais baixo que isso, o que é incrível, face às 15£ de 1401. Imaginem o euro de 2002 desvalorizar na mesma proporção.

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Este excerto é das cortes de Santarém de 1430 (12 anos depois das anteriores). Acho que esta imposição é eloquente, bem como a referência a moeda de ferro e pedra (estava lindo aquilo) que andaria no giro.
Nestas cortes há ainda um dado curioso: os testamentos que envolvessem valores até 50.000 £ podiam ser simplesmente jurados, não precisavam de despesas de tabelião e selos. O que significa que 50.000£ era considerado um valor baixo.

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(curiosidade sobre controlo de qualidade da fruta, também de 1430, Santarém)
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Este excerto é das cortes de Leiria-Santarém de 1433. Já não são de D. João I, são sim as cortes de juramento de D. Duarte. São muita extensas, mas também muito interessantes. Aqui é uma referência à cunhagem da moeda do novo rei, com dados adicionais muito ricos: sobre concessões e sobre o entendimento sobre a necessidade cunhar moeda fraca, para que não se escoe para o estrangeiro. Os leais terão aparecido depois destas indicações (as cortes são do final do ano - Novembro-Dezembro).

Preços curiosos: o rei indica que as viúvas dos besteiros deveriam receber apenas a besta do marido (salvo seja :biglaugh: ), independentemente do estado em que estivesse (a besta :biglaugh: ). No caso da arma não aparecer, havia direito a um valor pecuniário, que é descrito em 200 reais brancos, portanto, o preço de avaliação (talvez por baixo) de uma besta usada.

Outro dado (à parte) interessante: é indicado que os livros de contos dos concelhos sejam queimados, assim que as dívidas lá anotadas sejam saldadas. Mais uma vez, compreende-se a falta de material documental (já o víramos a propósito do documento de anulação das concessões, de 1402).
Preços e noção de valores: ainda em Leiria-Santarém 1433 - os casos judiciais que envolvam valores até 20.000£ não têm direito a apelo (recurso diríamos agora), ou seja, 20.000£ era um valor menor. Ao mesmo tempo, se os valores forem apenas até 5.000£, o julgamento deveria ser sumário, para não empatar os senhores juízes com ninharias.

Resumidamente foi isto que recolhi, balizando as cortes até à morte de D. João, mas achei importante introduzir as primeiras cortes de D. Duarte, em todo o caso.
(o trabalho está editado, tive foi a oportunidade, na "alma mater", que fica a caminho de minha casa, de poder consultar o trabalho original, com as correcções das gralhas, entregue pelo prof. Armindo em 1987)
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numisiuris
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Re: Achados franceses

Mensagempor numisiuris » sexta fev 02, 2018 9:34 pm

Impecável Mário! Poupas-me o trabalho de ir à biblioteca. :)

As queixas, ao que sei, vêm pelo menos referidas na remessa de Santarém. Mas não estou perto dos livros neste momento.

Quanto ao valor de 100 reais em 1410, penso que deverá ser valor de conta. O real de conta continua a ser o de 3 libras e meia. O cruzado aparece como meio real e julgo fazer sentido que continue a correr por meio real no sistema do real branco. 35 soldos de 1407 a 1415. 350 a partir daí. Talvez por isso tenham os reais de 3 e meia praticamente sumido. São as moedas principais mais escassas da numária Joanina.

O excerto mais interessante é precisamente o de 1418, que impõe curso forçado. E penso que aqui deverá referir-se precisamente aos novos três e meia pintalgados... Era interessante perceber o que é o pelter. Estanho diz-se pewter em certas línguas, mas não faço mesmo a menor ideia. A ser couro, a moeda de sola do tempo do cerco fará muito mais sentido do que alguns julgam... Moeda britada deverá ser de pedra. Que loucura...

Em suma, há apenas um argumento para considerar os meios reais Y coroado como fracções directas do branco. A tipologia e a consequente associação à blanca do Agnvs Dei de João I de Castela. Esta corria por 1/6 do valor do real castelhano, que era de prata e terá corrido anteriormente, no reinado de Pedro o Cruel, por 1/5 do real, se bem me recordo. A favor da tese de que essas moedas sejam fracções do real de três e meia (primeiro pintalgado e depois preto) jogam todos os outros argumentos anteriormente enunciados.

Eu deixei de acreditar em meios reais brancos há muito tempo. Também não fariam sentido como quintos se se quisesse fazer o paralelismo com a numária castelhana. Lá valiam 1/6. E 1/6 de 700 soldos são 116,666667 soldos. Não creio que uma moeda física apresentasse estes valores. Logo, talvez se descartasse a questão do paralelismo com a numária Castelhana e ficassemos apenas com a lógica da tipologia (pura e dura).

Sendo assim, das duas uma, ou os meios reais Y coroado valiam 140 soldos (quintos de real branco e o dobro do três e meia); ou 35 soldos (1/20 do branco e 1/10 do três e meia).

Por via da composição química e da metrologia, terão que encaixar na segunda das modalidades. Houve queixas dos pretos. Se os y coroados valessem 140 soldos, por maioria de razão, teriam que existir queixas destes na medida em que valessem 140 soldos... Onde estão elas?

MCarvalho
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Re: Achados franceses

Mensagempor MCarvalho » sexta fev 02, 2018 11:38 pm

A verdade é que o argumento da tipologia foi-se perpetuando na bibliografia e ganhou escola e isso criou influência. Mas, de facto, se efectivamente não há prata, se os dados metrológicos que coligiste vêem demonstrar outra realidade, as fracções Y só poderão estar abaixo dos reais pretos. Aliás, foi isso que reflecti agora: nas cortes de 1433, D. Duarte diz que vai bater moeda com a liga inalterada e com valor real que não desencoraje a fuga de moeda para o exterior, está-se a referir a quê? As moedas dele (vamos pôr de parte o leal) são o real branco E, o real preto E-D e a fracção (que toda a gente aceita como meio real preto E (aliás, D. Afonso V - o tio, na verdade - fez o mesmo 5 anos depois). E realmente esses pequenos E e até os A são, tipologica e metrologicamente mais ou menos a mesma coisa que o Y pequenos. O facto de se referir "mesma liga" poderá não ser alargado (ou assumido) a amoedação de cobre puro... que foi o que aconteceu, pelo menos nos E-D e nos E pequenos.

A questão complicada, para mim, era encaixar o prateado no meio disto tudo. Se, de facto, se verificar os reais pretos com pintura, faz muito mais sentido. Seria então uma primeira fase, aí por 1415, com com essa configuração Real Branco Y - Preto (ou uma "reformulação" dos 3,5£ e os Y pequenos) e, a dada altura, até ao fim do reinado, os reais pretos passaram a ser mesmo assim, em cobre, e as fracções Y também. E poderá ter sido isso que passou para os reais pretos E-D e para os meios pretos E, com o real branco também E na mesma à cabeça.

Assim talvez faça mais sentido e a "impressão" tipológica é simplesmente isso, uma associação abusiva, mas que nem sequer pôs em causa os chamados meios reais pretos E e A, de D. Duarte e do início do reinado de D. Afonso V.

(só mais uma achega, por curiosidade e não para baralhar: o Pe. António Caetano de Sousa, lá no seu século XVIII, desenhou as fracções Y. Aliás, ele tem uma maior do que outra. Não as coloca em nenhum sistema, como não o faz em relação a tudo o resto, mas descreve-as. O problema é que diz que são de prata. É interessante, porque em relação a outras moedas, ele diz que são de "uma mistura de prata com cobre" - refere-se aos 3,5£, aos 10 soldos e outras moedas joaninas; mas, lá está, no caso das de D. Fernando diz que são de prata. Ao mesmo tempo, ele apresenta um meio real preto A como sendo de Afonso IV :), mas diz que é de prata... Será que ele viu alguma fracção Y que hoje já não conhecemos? ou entendeu o aspecto esbranquiçado como sendo prata? Nesse caso, fez o mesmo para o meio preto A?)
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Re: Achados franceses

Mensagempor numisiuris » sábado fev 03, 2018 12:02 am

Quanto aos pretos de duarte e afonso v já não sei nada, que não os ando a estudar... não sei de onde vem a questão tipológica e não sei como são as equivalências lá para a frente... mas quanto aos y coroado de prata, apresento—te um que o Caetano de Sousa bem podia ter analisado quanto à composição química a olho. Tem 1,04% de prata, ou assim mo afiançaram. ;)

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Re: Achados franceses

Mensagempor numisiuris » quarta fev 07, 2018 6:11 pm

Custou-me os olhos da cara, mas assim já cá mora uma de cada tipo falsificado acima dos Pirinéus. Penso que os "A's" e o "N", bem como alguma (pouca) ininteligibilidade da legenda, a par do inédito ponto no terceiro quadrante do reverso e da letra monetária também ela ligeiramente díspar das emissões oficiais, não deixam dúvidas de que se trata de uma moeda falsa de época. E, sobretudo, trazem alguma fé às estampas da revista belga de numismática. Ou seja, o estilo, em algumas emissões, era mesmo muito bem conseguido.
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Re: Achados franceses

Mensagempor MCarvalho » quarta fev 07, 2018 8:04 pm

Tudo em cobre?
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