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 Assunto da Mensagem: Re: Achados franceses
MensagemEnviado: quinta fev 01, 2018 12:53 pm 
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Reinado D.Dinis
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
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Chegou-me hoje uma nova aquisição que partilho. É curioso que, no catálogo que tenho de falsas de época do senhorio de Brogel, o tipo catalogado é aquele que vulgarmente identificamos com a última emissão de meios reais de dez soldos e que o AG dá como sendo quarto de real de dez soldos com arcos lobados no reverso. A fazer fé no catálogo, todas essas pequenas moedinhas de cobre seriam falsas. Explicar-se-ia com facilidade a liga. Para mais, são os únicos tipos no sistema de dez soldos em emissões de Lisboa que usam "U's" em vez de "V's". A catalogação teve por base estampas da revista belga de numismática do séc. XIX. De qualquer modo, não se encontra justificada. Pelo que, no que a meios reais de dez soldos diz respeito, talvez esta moeda que agora apresento, juntamente com a outra apresentada em cima e proveniente de um fórum francês, tenham mais cabimento como provenientes das cunhagens do Senhorio de Brogel. Se alguém tiver dicas, agradecem-se.
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 Assunto da Mensagem: Re: Achados franceses
MensagemEnviado: quinta fev 01, 2018 3:45 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
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Pensando alto e lançando apenas algumas notas sem contexto.

É curioso que, tanto quanto sei, as cunhagens de moeda preta na Flandres são precoces.
Em Gante, já na década de 1330, o conde Luís I tinha batido moeda preta. O filho dele, Luís II, fez o mesmo na década de 1370.
Os moedeiros de Gante eram sobretudo italianos, em Brogel, não sei qual é a escola de moedeiros. Em todo o caso, estas interessantes imitações poderão indicar uma tradição de presença mais ou menos alargada dos (1/4 1/5? de reais de dez soldos oficiais) por aquelas paragens. Talvez com base nessa "habituação" os senhores feudais fossem atirando para o mercado essas imitações, sem terem que se responsabilizar pela emissão de moeda fraca :)

Por curiosidade, os talhas dos duplos mites de Luís II (a Casa de Gante tem muita documentação monetária compilada):

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(nota que o marco de troyes é um pouco mais pesado do que o de Colónia: c. 248,6 gramas. Também não estou a fazer as contas para os mites do conde Luís II)

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MCarvalho


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 Assunto da Mensagem: Re: Achados franceses
MensagemEnviado: quinta fev 01, 2018 4:44 pm 
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Reinado D.Dinis
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
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Faz sentido que seja de facto a circulação dos oficiais, tolerada, e sustentada pelos achados monetários, que dê aso às imitações. Fazendo as contas com base nos valores que deixaste, o duplo mite pesaria 1,18g e o mite 0,59g. Ora bem, o catálogo do lucas tem várias incongruências e não justifica nada. Mas dá como falsos, quer os chamados quartos de real de arcos lobados (que a serem oficiais para mim serão meios), quer os meios reais y p—o e y l—b, com tipologia em tudo idêntica à oficial, bem como com outras tipologias (de legenda, reversos ou anversos diferentes). A própria indicação de uma moeda como mite ou double mite não está correcta no catálogo. Certamente que as moedas de arcos lobados desempenhariam a função de mite, ao passo que os meios reais y já encaixariam no duplo mite.

Mas vamos lá ver (e é isto que me interessa sobretudo). Jean de Bunde é senhor de brogel a partir de 1420. O lavramento dos tipos falsos teria por base a prévia circulação dos oficiais. Os oficiais circulavam como moeda preta, para suprir necessidades de numerário durante a bullion famine, cumprindo a função de mites e duplos mites. Eram importados de Portugal e aparecem em inúmeros achados. O meio real y seria portanto uma moeda preta, que saía de portugal. O meio real y era um meio real preto, ou branco? ;)


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 Assunto da Mensagem: Re: Achados franceses
MensagemEnviado: quinta fev 01, 2018 4:59 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
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Citar:
O meio real y seria portanto uma moeda preta, que saía de portugal. O meio real y era um meio real preto, ou branco?


A questão é a mesma de sempre: (vamos-lhe chamar fracções Y e sem falar na associação tipológica da série) - pelo que entendo, as fracções Y pequenas ( :) pronto) quando saiam da Casa da Moeda eram brancas, pintadas, pingadas, etc. Eram brancas, certo? Qual era a intenção de colocar moeda branca junto do povo, quando os pretos, que saiam vermelhos, eram assumidamente de cobre? É claro que, ao fim de meia dúzia de anos no giro, todas ficavam pretas, e aí vinham as queixas, mas entretanto o esquema já estava mais do que pago. Entrariam como cascalho nas transacções informais? A saída para o exterior pode fazer também sentido nesta lógica.

Ou então,a dada altura as fracções Y já saiam vermelhas e no último lugar dos submúltiplos. Ok. Em todo o caso, não percebo para que é que começaram "pintadas" de branco... Já estariam no fim do sistema do real branco, mas entrecaladas pelos 3,5£ também "pintados"? E depois passou tudo a preto, sem contemplações?

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 Assunto da Mensagem: Re: Achados franceses
MensagemEnviado: quinta fev 01, 2018 5:26 pm 
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Reinado D.Dinis
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1639
numisiuris Escreveu:
Em todo o caso, não percebo para que é que começaram "pintadas" de branco... Já estariam no fim do sistema do real branco, mas entrecaladas pelos 3,5£ também "pintados"? E depois passou tudo a preto, sem contemplações?


É mais ou menos essa a minha ideia. Ou seja, em 1415 brancos a três dinheiros com 3 gramas e picos - 700 soldos; 3 e meia pintalgados com 0 a 0,5 dinheiros e 2 gramas e picos - 70 soldos; meio real y pintalgado com 0 a 1,5% de prata - 35 soldos. A partir de 1422-23, brancos a 1 dinheiro - 700 soldos; 3 e meia pretos sem pintalganço nem prata que não residual, nem contemplações - 70 soldos; meios reais y sem prata que não residual, nem pintalganço, nem contemplações - 35 soldos.

Não fará sentido?

Argumentos "a contrario":

Se os três e meia com pintalganço e contemplações circulassem em 1415, valeriam 3 e meia - 70 soldos. Porque três e meia é três e meia... Como podia o meio real y, ainda que contemplado por pintalganço, valer 350? Ou mesmo 175? Ou mesmo 140?... :think:

E se fosse depois? É que o meio real y do Porto não parece alguma vez sequer ter sido contemplado por pintalganço que seja, quanto mais valor intrínseco de prata... Alguém o aceitaria a valer mais que o preto, pintalgado ou não pintalgado? :think:


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 Assunto da Mensagem: Re: Achados franceses
MensagemEnviado: quinta fev 01, 2018 6:15 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
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numisiuris Escreveu:
Se os três e meia com pintalganço e contemplações circulassem em 1415, valeriam 3 e meia - 70 soldos. Porque três e meia é três e meia... Como podia o meio real y, ainda que contemplado por pintalganço, valer 350? Ou mesmo 175? Ou mesmo 140?... :think:

E se fosse depois? É que o meio real y do Porto não parece alguma vez sequer ter sido contemplado por pintalganço que seja, quanto mais valor intrínseco de prata... Alguém o aceitaria a valer mais que o preto, pintalgado ou não pintalgado? :think:


Valer, claro que nunca valeria :)

Imposto como se valesse? Não sei, é tal questão do esquema de tinturaria (sem carne intrínseca, como a moeda romana dos séculos III e IV) para enganar os povos. Mas sim, podemos estar a falar de emissões cada vez mais depauperadas, dentro do mesmo sistema.


Falando em Roma, só para vermos contextos diferentes do nosso quadro mental, há exemplos interessantes sobre as cores da moeda

(reserva: Roma não é a Idade Média. Os romanos não tinham um órgão deliberativo onde fossem ouvidas as queixas dos povos face ao governo, como as cortes medievais; a circulação da moeda impunha-se à força e a sua não aceitação chegou a ser punida com a morte; a ferramenta principal para a introdução do dinheiro em circulação era o exército, e a um legionário não se recusa o pagamento; o Estado romano,na colecta de impostos, não aceitava a sua própria moeda miúda, exigindo ouro, o que obrigava os povos a trocarem o seu cascalho, com prejuízo, nos cambistas)

Só estes dois exemplos:

1 - em 23 a.C. Augusto, recentemente aclamado imperador, reformou o sistema: refez o asse, a unidade, cunhada em cobre simples e o dupôndio, que valia o dobro (dois asses), cunhado em oricalco (cobre mais estanho, basicamente, é o latão). O dupôndio, em termos de custo, não custava mais do dobro do asse, mas valia 100% mais. O que os distinguia? Apenas a cor: o asse era vermelho, o dupôndio dourado. Peso, módulo e tema eram exactamente iguais.

Sendo moeda fiduciária, tudo estava bem no início. Até as moedas começarem a escurecer. Asses e dupôndios deixaram de se distinguir, era tudo preto. A situação levava a abusos e oportunistas que podiam impôr asses como se fossem dupôndios (ganhavam o dobro, claro). Agora a questão é, quanto tempo foi preciso para resolver isso? Não foram 10 anos, nem 20, nem 30, nem 80 anos! Foi só em 64 d.C. (quase 90 anos depois) que Nero fez uma reforma para, em parte, corrigir essa falha do sistema monetário: introduziu no tema dos dupôndios a coroa radiada na sua cabeça (nos asses mantinha-se a coroa de louros). Tudo o resto ficou igual: mesmo peso, módulo e as ligas distintas, claro.

Ora bem, estamos a falar de quase um século de confusão nestes dois tipos monetários. As queixas terão começado pouco depois da introdução em 23 a.C., a moeda escurece em poucos anos, mas manteve-se a cunhagem exactamente nos mesmos moldes de Augusto, por Tibério, Calígula e Cláudio. São quatro gerações e até lá as autoridades não se preocuparam em resolver esse problema - aceita a moeda e cala. Se um soldado te der um asse sujo para pagar o valor dum dupôndio, come e cala porque é mais seguro, mesmo com o prejuízo de metade do valor.

2 - em 215 d.C., Caracala introduziu uma nova moeda: o antoniniano (ele chamava-se Marco Aurélio Severo Antonino, daí o nome). Usando o sinal da coroa radiada, o antoniniano foi lançado a valer dois denários. Era em prata mais baixa do que os denários antigos e, pior, nem sequer pesava o dobro. Os denário antigos deixaram de circular e os novos começaram a ser batidos em bolhão.
Em meados dos século (250-260) já não havia denários antigos, mas o antoniniano continuava a valer dois. Pior, estava em bolhão cada vez pior. Na década de 260 e até praticamente o fim do século, eram moedas de bronze pintadas de branco (prateado romano é uma tintura literal). Quanto valiam? Dois denários, quem é que os impunha no mercado? A soldadesca, era o salário deles. Mesmo que não valessem os dois denários (oficialmente ainda em curso, aliás, para fazer o troco de um antoniniano tinhas que dar 16 asses de cobre (que valiam muito mais) ou um denário de bolhão, que também valia bem mais. E o mais incrível é que Galieno, por exemplo, cunhou asses de cobre, denários de bolhão e antoninianos de cobre pintado (2 denários!) ao mesmo tempo. Para quê? metia os antoninianos nos salários e quem viesse atrás que se desenvencilhasse).
De referir que o sistema colapsou. Em 296, Diocleciano teve que refazer tudo, não só o dinheiro, como a legislação económica, dos salários, preços até ao emprego (impôs a proibição de mudança de emprego, por exemplo, e os preços tabelados - fugir à tabela era punido com a morte).

Bom, dois exemplos para ilustrar que, dentro de sistemas autoritários militares (Roma) ou sistemas de direito absoluto (como o medieval), a política monetária também serve para fazer abusos, por muito "toscos" ou infantis que pareçam. A grande diferença está na aceitação internacional. Para Roma isso não interessava - o mundo fora de Roma, a Oriente, era apenas para comprar alguns produtos de luxo, como a seda, e para isso tinha os seus áureos. Para Portugal, ou os estados medievais em geral, as importações obrigavam a ter moeda melhor, para consumo interno, mesmo com as queixas, o negócio era o esbulho...

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 Assunto da Mensagem: Re: Achados franceses
MensagemEnviado: quinta fev 01, 2018 9:31 pm 
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Reinado D.Dinis
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1639
As doutrinas positivistas acerca do direito, embora aparentemente nascidas no séc. XIX, têm aplicação muito anterior. Para estas o direito é um mecanismo de coacção do estado. Logo, a moeda fiduciária tem a sua base no curso legal, que será sempre forçado, independentemente da aceitação ou da ausência dela, que poderá gerar tumultos, mas nunca impedir a circulação em si. O monopólio do ouro e da prata, imposto por D. João I, terá naturalmente por base a imposição da aceitação da moeda fraca. O paralelismo com Roma tem o maior interesse e a explicação revela um conhecimento profundo sobre essa numária. Só que a questão das queixas, ou da ausência delas, ao tempo do reinado de d. João I e de D. Duarte, penso que reforça ainda mais a minha tese. Repara, para lá de não haver referências escritas a meios reais brancos físicos (foram os numismatas que os inventaram com base em critérios exclusivamente tipológicos), não houve qualquer queixa registada sobre estes, apenas sobre os pretos de três e meia. Ora se os meios reais y coroado fossem fracções directas dos brancos (e não dos pretos) teriam sido as mais abusivas de todas as moedas. Como se explicará a ausência de queixas?


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 Assunto da Mensagem: Re: Achados franceses
MensagemEnviado: sexta fev 02, 2018 12:24 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
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Seria importante aferir bem essa questão das cortes. Tanto que as cortes de D. João I estão todas coligidas e comentadas (foi um trabalho hercúleo de doutoramento do prof. Armindo de Sousa, talvez o medievalista português mais injustamente esquecido actualmente - faz agora - 2018 - 20 anos sobre a sua morte e se calhar valia a pena relembrá-lo). Seria preciso tempo para ir "catar" queixas sobre a moeda nos volumes, e verificar se há de facto alguma referência (ou ausência) a essas fracções Y.

Vou ver se arranjo um bocado de tempo para um dia fazer isso :)... mas acho que os volumes nem sequer estão disponíveis online.

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 Assunto da Mensagem: Re: Achados franceses
MensagemEnviado: sexta fev 02, 2018 1:29 pm 
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Reinado D.Dinis
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1639
:) O ónus da prova está do teu lado. Mas isso tinha que ser feito a breve trecho, que eu já ando no catálogo. Vais tu à cata, ou tenho que ir eu à biblioteca nacional para tentar provar a tua tese? É que, de tudo o que li, só encontro referências a queixas sobre os pretos de 3 e meia... ;)


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 Assunto da Mensagem: Re: Achados franceses
MensagemEnviado: sexta fev 02, 2018 1:36 pm 
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Reinado D.Sancho I
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 2551
Sou fiel adepto das convicções do Iuri, onde a lógica e o razoável cunham o pensamento crítico (construtivo) muito bem preparado, apesar de por vezes escassearem argumentos interpretativos de aspetos mais indigestos, mas também aceito que muito trabalho já foi feito e está esquecido. Como compreendo o MCarvalho quando refere o Prof. Armindo de Sousa :thumbupleft:

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:D FMMRei :D


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