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 Assunto da Mensagem: D. Afonso I - dinheiro raro
MensagemEnviado: sábado mar 29, 2014 4:49 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: sexta nov 05, 2004 10:15 pm
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Localização: S. João do Estoril - Lisboa
Este exemplar foi à praça como sendo um dinheiro de D. Afonso Henriques. Que lhes parece?
Vendido por cerca de 2.134 euros, mais comissões, creio.

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Com mais contraste:
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 Assunto da Mensagem: Re: D. Afonso I - dinheiro raro
MensagemEnviado: sábado mar 29, 2014 6:22 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7914
É difícil, Celso, as fotos estão dentro do alvéolo e não temos dados como o peso, o módulo, bem como fotografias do bordo.

Em todo o caso, não sei se é bom sinal aparecerem tantos pentagramas nos últimos tempos.
Os dinheiros de Afonso Henriques que conheço, de colecções institucionais (por exemplo, o do "báculo" ou "árvore da vida") têm um estilo bastante diferente, tanto na gravura, como nas legendas, bem como no aspecto do metal.

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MCarvalho


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 Assunto da Mensagem: Re: D. Afonso I - dinheiro raro
MensagemEnviado: sábado mar 29, 2014 9:06 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
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Olá Celso, esse exemplar andou uns meses no coisas.com a um preço muito mais simpático...

Acerca dos dinheiros do sino saimão, como lhes chamou Batalha Reis, gosto muito daquele do Clemente. Bela moedinha!


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 Assunto da Mensagem: Re: D. Afonso I - dinheiro raro
MensagemEnviado: sábado mar 29, 2014 10:12 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: sexta nov 05, 2004 10:15 pm
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Eu vi esse do Clemente quando ele o comprou. Já não me lembro como era. :(

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 Assunto da Mensagem: Re: D. Afonso I - dinheiro raro
MensagemEnviado: sábado mar 29, 2014 10:42 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
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Cá está. Isto é que para mim é um pentalfa a sério :) acredito que não terá sido nem 1, nem 2 nem 3k€ ;)

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 Assunto da Mensagem: Re: D. Afonso I - dinheiro raro
MensagemEnviado: sábado mar 29, 2014 10:57 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: sexta nov 05, 2004 10:15 pm
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Assim de memória, direi que chegou aos 5k. ;)

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 Assunto da Mensagem: Re: D. Afonso I - dinheiro raro
MensagemEnviado: sábado mar 29, 2014 11:09 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2594
Eu também estava lá quando foi comprado mas não me lembro já dos detalhes :( A longo prazo qualquer que tenha sido o valor, vai-lhe sair barato comparado com quem comprou estas séries que por aí andam. :(
Hoje lá no Roma ouvi uma dica que nunca mais me vou esquecer de um amigo aqui do forum que conhece bem os meandros do mercado, ele explicou- me que o barato por vezes sai caro. Um conceito simples mas que me deixou horas a pensar nisso :) parece conversa de vendedor, mas pensando bem às vezes é verdade :)


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 Assunto da Mensagem: Re: D. Afonso I - dinheiro raro
MensagemEnviado: domingo mar 30, 2014 1:25 am 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: segunda abr 04, 2005 11:31 am
Mensagens: 4334
Localização: Barcelos - Portugal
É sempre preferível analisar as moedas em mão e sempre libertas do alvéolo.
A seguir ficam alguns já conhecidos dinheiros de D. Afonso I

A primeira imagem é da Cartilha, de Pedro Batalha Réis, de 1956 e as seguintes dos leilões 42 de 1999, 46 de 2000, 48 de 2001, 72 de 2007, 74 e 75 de 2008

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O peso médio encontrado em análises efectuadas nos anos 80 a cinco dinheiros deste tipo foi entre 0,07g e 0,86g
Nos dinheiros que passaram pela Numisma, foram anotados os pesos de 0,28 - 0,47 - 0,51 - 0,64g
Os volumes de amoedação foram muito grandes e as que chegaram aos nossos dias não foram assim tão poucas!
Fazia falta uma imagem sem alvéolo do dinheiro apresentado e o peso, para comparação.

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José Matos


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 Assunto da Mensagem: Re: D. Afonso I - dinheiro raro
MensagemEnviado: domingo mar 30, 2014 1:58 am 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2594
Conheço as imagens, esquecendo as do Pedro Batalha Reis em que uma até acho que o achado está mais ou menos documentado, se não estivessem limpas e se me tivesse saído o euromilhões, comprava a 8, 23, 35 e provavelmente a 33, embora nesta última a imagem não permita ver o detalhe decisivo, a 9 e a 35 são a mesma moeda, as duas últimas não me convencem com facilidade :(

A minha opinião é um pouco diferente. Esta tipologia do "sino-saimão" não é rara, considero-a apenas escassa, é no entanto uma moeda do primeiro rei, umas moeda mítica e que interessa a todos os coleccionadores e não só, o "hipocentro" a partir do qual começa a haver dispersão, encontra-se na zona de Coimbra, creio que nesta zona apareçam com facilidade, dispersando a partir daqui por Portugal, Leão, Castela...

Eu sou da opinião que o peso a não ser que seja completamente disparatado, tem pouco valor para análise. A metrologia está em desuso, existe uma tridimendisionalidade no bolhão muito complexa, peso da peça, permilagem de prata (ou lei), branqueamento, sem contar com as leis teóricas pouco documentadas e nunca interpoladas com grandes certezas, se entrarmos na velha discussão dos divisores, ou seja das "mealhas" circulares, então temos pano para mangas... :beer:

Os tempos são outros, desde a invenção e universalização do transístor nos anos 60, o aparecimento de boas moedas tem sido exponencial por razões óbvias, de qualquer forma, vale a pena este pequeno recorte da NVMMVS:

Pedro Batalha Reis em 1952 Escreveu:
1) Dinheiro com cruz e pentalfa (tendo a ladear a cruz: V-T, como protótipo do seguinte):…único
2) Dinheiro, semelhante àquele, de cunho mais correcto, tendo a ladear a cruz: T-V: existem quatro exemplares
3) Dinheiro, com o perfil do Rei, e a marca monetária Co…; embora a tomemos com toda a reserva: único
4) Mealha com a inicial do Rei A sobre uma cruz: único
5) Mealha com a efígie do Rei de face…: existe somente outro exemplar...


http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/10875.pdf

Em relação às invenções modernas de notar, 3 grandes picos, as invenções ao tempo de Amaral Toro e seus amigos, que não enganaram mestre Teixeira de Aragão, mas que continuam por aí, as invenções após este magnífico trabalho do grande Batalha Reis, visando o tipo V-T e finalmente as invenções muito recentes que acompanharam todas as outras já conhecidas.

Tomando em consideração imagem que o Celso mostrou, acho coerente que se estude ao detalhe todas as moedas, mas eu não perdia muito tempo, existem coisas muito mais prioritárias e interessantes como por exemplo a dinastia Filipina...ou para quem gostar de ouro...também é uma boa área para se dissecar com paciência :think:
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Este será o último tópico em que vou intervir falando de réplicas, o assunto já enjoa certamente, os vendedores de batatas pressionam para não se falar no assunto, sempre o lucro a curto prazo em vez das bases para ganharem mais a longo. Os vendedores de moedas querem aprender mais e mais, aconselham-se, garantem-se, pensam no futuro. Os investidores andam nervosos, a maioria comprou bem, mas há quem tivesse comprado o catálogo completo, espero que consigam devolver tudo. Os coleccionadores sérios estão a aprender tudo o que podem, estão-se a tornar numismatas! Os falsários procuram pistas para saber onde erraram. Os retalhistas de medalhas descobriram que é melhor escoá-las para o estrangeiro. Os numismatas, os wannabe numismatas, etc, andam todos contentes, é um bom assunto para ler e reler velhas obras.
Os alfarrabistas agradecem, a numismática é uma mina, muito livro de moedas se tem vendido em Lisboa.

Tentou-se deixar o essencial no fórum para memória futura. Quem quiser iniciar-se nesta pesquisa, estão aqui todas as bases. Não havia nada sobre este assunto. A herança aqui deixada ao longo de vários tópicos, não será a verdade pura e dura, não expõe um algoritmo nem um método, não ensina truques, nem alerta os falsários acerca de métodos para corrigir os seus erros, não soluciona minimamente o problema, mas deixa um alerta geral e incentiva a uma reflexão muito séria, sempre claro em tom de brincadeira e de amizade.
Existem dois caminhos viáveis para quem gosta de moedas velhinhas, criar capacidades ou adquirir capacidades, seja através de livros, catálogos ou amigos, claro que um pouco de desporto para limpar as ideias é o factor X...

Faz algum tempo que li este trabalho, há dias um amigo relembrou-o, é uma obra fundamental que expõe tudo de forma clara http://www.tesorillo.com/fakes/es_falso_mi_denario.pdf

Fecho assim: :beer:
Citar:
Cuando hace años, un coleccionista amigo mío -alguien mucho más experimentado que yo concluyó
uno de nuestros debates sobre la falsificación de las monedas antiguas con la extraña frase de
”caveat emptor” no le entendí. Cuando descubrí el significado de estas dos palabras latinas mi asombro
fue aún mayor. “Caveat emptor” expresa que la responsabilidad de una compra recae en el comprador,
quien deberá tomar las medidas oportunas para asegurarse previamente de la calidad de lo adquirido.

Por aquellas mismas fechas, hace de ello unos 7 u 8 años, un profesional numismático de reconocido
prestigio me aconsejó que cuanto menos se hablara del tema, mejor. Me indicó que el fenómeno de las
falsificaciones no era tan preocupante, que todos los verdaderos profesionales daban garantía de
autenticidad sin límite temporal y que los coleccionistas podíamos estar tranquilos (si les comprábamos
a ellos, claro, añado yo).
¿Quién de los dos tenía razón?

Pues en su momento no supe descifrarlo. Hoy, aunque ambas posturas
pueden parecer totalmente opuestas, pienso que en realidad son tremendamente complementarias.
Tan importante es comprar a profesionales que ofrezcan garantías, como intentar adquirir los
suficientes conocimientos para lograr ser autosuficientes.



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 Assunto da Mensagem: Re: D. Afonso I - dinheiro raro
MensagemEnviado: domingo mar 30, 2014 11:57 am 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: sexta nov 05, 2004 10:15 pm
Mensagens: 10380
Localização: S. João do Estoril - Lisboa
Deixo imagens de mais um exemplar, que foi vendido em leilão por cerca de 5.519 euros, mais comissões e IVA.

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As mesmas imagens com mais contraste:
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Ligeira ampliação:
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