Fórum Numismática

Lugar de convívio de colecionadores de moedas, notas e outros artigos
Data/Hora: sexta dez 14, 2018 2:32 pm

Hora UTC




Criar Novo Tópico  Responder a este Tópico  [ 19 mensagens ]  Ir para a página Anterior 1 2
Autor Mensagem
MensagemEnviado: sábado out 27, 2018 11:31 am 
Desligado
Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sábado dez 20, 2014 6:31 pm
Mensagens: 3444
Localização: Leiria
Muito interessante...


Topo
   
MensagemEnviado: sábado out 27, 2018 4:01 pm 
Desligado
Reinado D.João III

Registado: domingo ago 04, 2013 11:09 pm
Mensagens: 1063
Gostei da leiltura, mas o próprio autor define isto tudo mto bem, não podemos dizer que D. Afonso I cunhou ou não cunhou este tipo de moedas.

_________________
Cumprimentos,

Ruben Melo

Megaleilões: https://megaleiloes.pt/RubenGM/loja


Topo
   
MensagemEnviado: sábado out 27, 2018 5:11 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso IV

Registado: quinta abr 26, 2012 10:59 pm
Mensagens: 1538
Cunhar moeda em nome dos reis anteriores foi uma prática muito usada nos reinos de Espanha.
A ser o caso, é a primeira que vejo em Portugal.


Última edição por Monge em domingo out 28, 2018 9:33 am, editado 1 vez no total.

Topo
   
MensagemEnviado: sábado out 27, 2018 11:49 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7914
Bom... é que... nem sei o que dizer

_________________
MCarvalho


Topo
   
MensagemEnviado: domingo out 28, 2018 6:39 pm 
Desligado
Reinado D.Sancho I
Avatar do Utilizador

Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 2860
Há uma coisa que me deixa muito intrigado, muito mesmo, a pureza da liga :think: não creio que nessa época fosse possível apresentar uma liga tão nobre. Claro que há sempre a hipótese de ser ouro alienígena :biglaugh:. Agora falando a sério, não deixa de ser um artigo interessante com algum apelo implícito à verdade, porque a sê-lo, é de facto algo extraordinário, mas só serem conhecidas estas duas moedas e terem saído da mesma mão, deixa-me um pouco apreensivo :think: . O trabalho apresentado está bem organizado, mas quem produz material para enganar também pode fazer um bom trabalho de casa :green:

_________________
:D FMMRei :D


Topo
   
MensagemEnviado: segunda out 29, 2018 12:55 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7914
Bom...
como ninguém se chega à frente, penso que está na hora (até para não induzir os restantes membros em erro) de dar o primeiro passo na desmontagem deste embuste.

Em primeiro lugar, antes de analisarmos o conteúdo propriamente dito, chamo a atenção para a falta de qualidade e seriedade da forma (são os pontos de exclamação, é o sujeito separado por vírgulas do predicado, é o tipo a falar dele próprio... enfim... toda uma constelação de indícios psicográficos e formais que fazem disparar alertas - o autor não faz ideia do que está a falar, nem como falar/escrever, mas quer-se fazer passar por outra coisa).

Mas, ok, percebo que a maioria não aceite (nem goste) da minha metodologia prévia que é de prospecção: "quem vê caras, vê logo corações, cérebros, estômagos e, mais importante, intenções".

Adiante:

1 - metodologia
- a proveniência dos espécimes não é valorizada nem contextualizada. As descobertas de Blankenberge e de Lorvão simplesmente são lançadas para o ar. Não indicam nenhuma referência prévia (numa publicação da ANP é simplesmente vergonhoso nem sequer mencionar, como refere o Iúri - nas suas provocações :D - a referência que está no AG a essa linda "moeda". Pior, o artigo (que aparece na bibliografia, realmente) e que identifica o "achado" da moeda belga é que é de 1995, mas o sr. autor troca tudo logo no início do seu texto - foi esse artigo de 1995 que deu a conhecer a "moeda" e fez com que ela fosse parar onde foi parar no AG).

- a contextualização histórica é irrelevante, tal como a justificação da necessidade/capacidade de Afonso Henriques em cunhar ouro. O facto de, hipoteticamente poder cunhar ouro, ou mesmo o tê-lo feito, é irrelevante para a análise destes espécimes em questão.

- a abordagem metrológica é descritiva, excluiu a questão do "ouro paladiano", mas não se compreende porquê (se é que isso é garantia de alguma coisa). As fórmulas para calcular o metal perdido com o cerceio são exercícios infantis para tentar impressionar não sei bem quem.

- a leitura e descrição epigráfica é totalmente irresponsável e, mais uma vez irrelevante "tem uma forma esquisita [...] a outra parte também é contínua e sinuosa (!)"; não faz grandes abordagens comparativas com outras peças de outros emissores, ainda que o refira. Ignora completamente as cunhagens em bolhão de Afonso Henriques e os morabitinos dos seus sucessores, espécimes por excelência para estabelecer paralelos. Nada diz sobre métodos e tecnologias de abertura de cunhos, nomeadamente a abertura por punção, recorrente em tudo aquilo que sabemos ser de Afonso Henriques (ainda que haja, como foi bem comentado, excepções noutras amoedações europeias).

- as sugestões de linhas documentais a seguir também não servem para nada, parecendo apenas uma tentativa de dar um aspecto (estilo...) de texto científico ao artigo; a bibliografia citada, nunca referenciada, só tem interesse num só ponto: que é o texto da Permuta de 1995, mas isso, cautelosamente, não é explorado. De resto, os títulos estão ali como alguns elementos da moeda: apenas para compor uma imagem (mal amanhada, diga-se) de artigo de estudo. Pior... as indicações são apresentadas segundo o método das teorias da conspiração, que é lançar ruído para deslocar o foco da questão não para a tese, mas para a sua antítese (ou a sua desconstrução).

2 - interpretação de conteúdo
- não foi feita análise hermenêutica do conteúdo das legendas: isto é, não é explorado o seu significado contextual para além da tradução. De facto, a fórmula "PORTVGALIS" (como nome Portugal) existe no século XII (seria o grupo B, proposto pela prof. Santos Guerreiro, aparecendo apenas 6 vezes nas chancelarias (ibidem, pp. XXXV, quadro 5), 12 vezes considerando selos e rodados). As fórmulas, com o gentílico (portugalensium" genitivo (esta, por exemplo, surge 122 vezes) e a declinação genitiva (dos portugalensis (documentada 28 vezes) são as fórmulas maioritariamente usadas por Afonso Henriques. Além do mais, pelo que apurei, nunca utilizou essa fórmula nos seus dinheiros (aqui preciso de confirmação).

Porquê? Porque é diferente a afirmação de "rei português" e "rei dos portugueses" de "rei de Portugal" (Portugalis) que, em termos diplomáticos, só começa a ser generalizada pelos herdeiros de Afonso Henriques (porque herdavam o reino, não os súbditos), como D. Sancho I. E é efectivamente Sancho I que utiliza a fórmula PORTUGALIS nos morabitinos, o que não deixa de ser interessante para as conclusões a tirar.

Não obstante, o termo PORTUGALIS aparece, como refiro, na diplomática do tempo de Afonso Henriques (o que é diferente de aparecer na sua chancelaria directa), ou seja, quando o rei é referido por terceiros e não pela sua própria voz. Essas nuances são interessantes, e levam-nos para a chamada epígrafe de Pombal que o autor refere (ele julga que a placa está no castelo de Pombal...) na sua página 14 (a transcrição é uma cópia de outro trabalho que o sr. utiliza mas não referencia).

Este epígrafe é talvez a chave para compreendermos os espécimes: trata-se de uma placa feita pelos templários para assinalar o legado de Gualdim Pais e bem estudada pelo prof. M. Barroca na sua "Epigrafia..." (n.º 136, pp. 348-361) A placa está em Tomar e está registada desde o século XVII (Francisco Brandão, 1672). Os primeiros autores consideravam-na proveniente de Pombal, e mandada deslocar para Tomar pelo Infante D. Henrique. Contudo, nos séculos XVIII a inícios do século XX, foi assumido que a lápide original teria estado em Almourol. Somente nos anos de 1940 é que se retomou a tese de Pombal e é essa descrição e publicação que o nosso sr. autor tem como referência. E é essa cópia que ele usa para comparar as letras dos "morabitinos", contudo, a placa está bem estudada e comparada, aliás, há outras duas em Almourol com o mesmo tipo de letra, o prof. Barroca diz até que o estilo das três placas reflectem a mão da mesma pessoa, isto é, foi o mesmo templário que gravou as três lápides (na pág. 352, da "Epigrafia...").

3 - interpretação estilística

- acho que não sou a pessoa indicada para o fazer... mas deixo apenas as linhas chave para quem está mais à vontade desenvolver (e abrir o jogo :) ): bonecos gravados por inteiro; o pontilhado a preencher os quadrantes da cruz... as "letras" monetárias" à la dinheiro de Coimbra, os "pontilhados" em onda do rebordo, as estrelas, os crescentes etc. etc. etc. (deixo isso para outros, porque parece-me que será muito melhor desconstruído do que por mim).

4 - conclusão rápida:

Como foi já foi referido, o facto de existirem duas moedas da mesma fábrica, provenientes de achados tão díspares e distantes é, já por si, muito suspeito. A questão metrológica parece apenas uma máscara (muito mal amanhada, diga-se) para procurar dar alguma credibilidade ao texto. Pior, essa estratégia tropeça, como reparou o amigo Fernando, nos dados sobre a pureza do metal, incompatível, não diria com as técnicas, mas sim com as leis de talhe do seu tempo. O peso e o módulo desproporcionado também não fazem sentido.
O estilo também é artificial, é uma interpretação um pouco ingénua do aspecto dos morabitinos de D. Sancho, misturado com uma abordagem à célebre placa de Tomar. E não deixa de ser curioso que a leitura que é usada para justificar o estilo de algumas letras, seja precisamente uma transcrição da mesma placa. Contudo, o trabalho de casa foi mal feito, a placa, escolhida como modelo, sem dúvida por ser de 1171, não foi bem compreendida e o autor dos espécimes não percebeu que estava a copiar um lettering com características pessoais já bem documentadas (bom.. há sempre a hipótese do abridor do cunho ser o mesmo frei templário que fez as placas de Almourol mais a que está em Tomar, mas ainda assim, teria que que ter aberto o cunho com um cinzel...), mais, o uso da fórmula PORTUGALIS, tão justificada na tabela do sr. autor (são dados mais ou menos correctos (alguns dos rodados citados não dizem PORTUGALIS, mas sim PORTUGAL), mas induzem em erro, por ser uma triagem de apenas uma minoria, esquecendo as fórmulas maioritárias na documentação) é inspirada na placa, que foi feita, não por Afonso Henriques, mas na terceira pessoa, neste caso, os Templários.

Isto aponta-nos para um esquema algo ingénuo de querer reabilitar uma falsificação medíocre (identificada até como fantasia há mais de 20 anos) que estava mais ou menos esquecida. O pior de tudo, é que quem faz esta tentativa (o próprio artigo segue o mesmo estilo de falsificação medíocre, neste caso não de uma moeda, mas de um estudo) aparece-nos com outro espécime igual, cuidadosamente diferenciado com um furo e um cerceio pouco inspirado). E isto é grave, mas não é preciso ser inspector da PJ para perceber o que é aconteceu. É uma vergonha a ANP deixar passar esta porcaria, mas, por outro lado, até é bom que o tenha feito, porque, tal como aquelas pescadas que recentemente foram apanhadas por porem a boca na CMTV e na SIC, esta truta poderá ser apanhada por pôr a boca na revista da ANP.

_________________
MCarvalho


Topo
   
MensagemEnviado: segunda out 29, 2018 2:23 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso III
Avatar do Utilizador

Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1728
MCarvalho Escreveu:
Bom...
como ninguém se chega à frente, penso que está na hora (até para não induzir os restantes membros em erro) de dar o primeiro passo na desmontagem deste embuste.

Em primeiro lugar, antes de analisarmos o conteúdo propriamente dito, chamo a atenção para a falta de qualidade e seriedade da forma (são os pontos de exclamação, é o sujeito separado por vírgulas do predicado, é o tipo a falar dele próprio... enfim... toda uma constelação de indícios psicográficos e formais que fazem disparar alertas - o autor não faz ideia do que está a falar, nem como falar/escrever, mas quer-se fazer passar por outra coisa).

Mas, ok, percebo que a maioria não aceite (nem goste) da minha metodologia prévia que é de prospecção: "quem vê caras, vê logo corações, cérebros, estômagos e, mais importante, intenções".

Adiante:

1 - metodologia
- a proveniência dos espécimes não é valorizada nem contextualizada. As descobertas de Blankenberge e de Lorvão simplesmente são lançadas para o ar. Não indicam nenhuma referência prévia (numa publicação da ANP é simplesmente vergonhoso nem sequer mencionar, como refere o Iúri - nas suas provocações :D - a referência que está no AG a essa linda "moeda". Pior, o artigo (que aparece na bibliografia, realmente) e que identifica o "achado" da moeda belga é que é de 1995, mas o sr. autor troca tudo logo no início do seu texto - foi esse artigo de 1995 que deu a conhecer a "moeda" e fez com que ela fosse parar onde foi parar no AG).

- a contextualização histórica é irrelevante, tal como a justificação da necessidade/capacidade de Afonso Henriques em cunhar ouro. O facto de, hipoteticamente poder cunhar ouro, ou mesmo o tê-lo feito, é irrelevante para a análise destes espécimes em questão.

- a abordagem metrológica é descritiva, excluiu a questão do "ouro paladiano", mas não se compreende porquê (se é que isso é garantia de alguma coisa). As fórmulas para calcular o metal perdido com o cerceio são exercícios infantis para tentar impressionar não sei bem quem.

- a leitura e descrição epigráfica é totalmente irresponsável e, mais uma vez irrelevante "tem uma forma esquisita [...] a outra parte também é contínua e sinuosa (!)"; não faz grandes abordagens comparativas com outras peças de outros emissores, ainda que o refira. Ignora completamente as cunhagens em bolhão de Afonso Henriques e os morabitinos dos seus sucessores, espécimes por excelência para estabelecer paralelos. Nada diz sobre métodos e tecnologias de abertura de cunhos, nomeadamente a abertura por punção, recorrente em tudo aquilo que sabemos ser de Afonso Henriques (ainda que haja, como foi bem comentado, excepções noutras amoedações europeias).

- as sugestões de linhas documentais a seguir também não servem para nada, parecendo apenas uma tentativa de dar um aspecto (estilo...) de texto científico ao artigo; a bibliografia citada, nunca referenciada, só tem interesse num só ponto: que é o texto da Permuta de 1995, mas isso, cautelosamente, não é explorado. De resto, os títulos estão ali como alguns elementos da moeda: apenas para compor uma imagem (mal amanhada, diga-se) de artigo de estudo. Pior... as indicações são apresentadas segundo o método das teorias da conspiração, que é lançar ruído para deslocar o foco da questão não para a tese, mas para a sua antítese (ou a sua desconstrução).

2 - interpretação de conteúdo
- não foi feita análise hermenêutica do conteúdo das legendas: isto é, não é explorado o seu significado contextual para além da tradução. De facto, a fórmula "PORTVGALIS" (como nome Portugal) existe no século XII (seria o grupo B, proposto pela prof. Santos Guerreiro, aparecendo apenas 6 vezes nas chancelarias (ibidem, pp. XXXV, quadro 5), 12 vezes considerando selos e rodados). As fórmulas, com o gentílico (portugalensium" genitivo (esta, por exemplo, surge 122 vezes) e a declinação genitiva (dos portugalensis (documentada 28 vezes) são as fórmulas maioritariamente usadas por Afonso Henriques. Além do mais, pelo que apurei, nunca utilizou essa fórmula nos seus dinheiros (aqui preciso de confirmação).

Porquê? Porque é diferente a afirmação de "rei português" e "rei dos portugueses" de "rei de Portugal" (Portugalis) que, em termos diplomáticos, só começa a ser generalizada pelos herdeiros de Afonso Henriques (porque herdavam o reino, não os súbditos), como D. Sancho I. E é efectivamente Sancho I que utiliza a fórmula PORTUGALIS nos morabitinos, o que não deixa de ser interessante para as conclusões a tirar.

Não obstante, o termo PORTUGALIS aparece, como refiro, na diplomática do tempo de Afonso Henriques (o que é diferente de aparecer na sua chancelaria directa), ou seja, quando o rei é referido por terceiros e não pela sua própria voz. Essas nuances são interessantes, e levam-nos para a chamada epígrafe de Pombal que o autor refere (ele julga que a placa está no castelo de Pombal...) na sua página 14 (a transcrição é uma cópia de outro trabalho que o sr. utiliza mas não referencia).

Este epígrafe é talvez a chave para compreendermos os espécimes: trata-se de uma placa feita pelos templários para assinalar o legado de Gualdim Pais e bem estudada pelo prof. M. Barroca na sua "Epigrafia..." (n.º 136, pp. 348-361) A placa está em Tomar e está registada desde o século XVII (Francisco Brandão, 1672). Os primeiros autores consideravam-na proveniente de Pombal, e mandada deslocar para Tomar pelo Infante D. Henrique. Contudo, nos séculos XVIII a inícios do século XX, foi assumido que a lápide original teria estado em Almourol. Somente nos anos de 1940 é que se retomou a tese de Pombal e é essa descrição e publicação que o nosso sr. autor tem como referência. E é essa cópia que ele usa para comparar as letras dos "morabitinos", contudo, a placa está bem estudada e comparada, aliás, há outras duas em Almourol com o mesmo tipo de letra, o prof. Barroca diz até que o estilo das três placas reflectem a mão da mesma pessoa, isto é, foi o mesmo templário que gravou as três lápides (na pág. 352, da "Epigrafia...").

3 - interpretação estilística

- acho que não sou a pessoa indicada para o fazer... mas deixo apenas as linhas chave para quem está mais à vontade desenvolver (e abrir o jogo :) ): bonecos gravados por inteiro; o pontilhado a preencher os quadrantes da cruz... as "letras" monetárias" à la dinheiro de Coimbra, os "pontilhados" em onda do rebordo, as estrelas, os crescentes etc. etc. etc. (deixo isso para outros, porque parece-me que será muito melhor desconstruído do que por mim).

4 - conclusão rápida:

Como foi já foi referido, o facto de existirem duas moedas da mesma fábrica, provenientes de achados tão díspares e distantes é, já por si, muito suspeito. A questão metrológica parece apenas uma máscara (muito mal amanhada, diga-se) para procurar dar alguma credibilidade ao texto. Pior, essa estratégia tropeça, como reparou o amigo Fernando, nos dados sobre a pureza do metal, incompatível, não diria com as técnicas, mas sim com as leis de talhe do seu tempo. O peso e o módulo desproporcionado também não fazem sentido.
O estilo também é artificial, é uma interpretação um pouco ingénua do aspecto dos morabitinos de D. Sancho, misturado com uma abordagem à célebre placa de Tomar. E não deixa de ser curioso que a leitura que é usada para justificar o estilo de algumas letras, seja precisamente uma transcrição da mesma placa. Contudo, o trabalho de casa foi mal feito, a placa, escolhida como modelo, sem dúvida por ser de 1171, não foi bem compreendida e o autor dos espécimes não percebeu que estava a copiar um lettering com características pessoais já bem documentadas (bom.. há sempre a hipótese do abridor do cunho ser o mesmo frei templário que fez as placas de Almourol mais a que está em Tomar, mas ainda assim, teria que que ter aberto o cunho com um cinzel...), mais, o uso da fórmula PORTUGALIS, tão justificada na tabela do sr. autor (são dados mais ou menos correctos (alguns dos rodados citados não dizem PORTUGALIS, mas sim PORTUGAL), mas induzem em erro, por ser uma triagem de apenas uma minoria, esquecendo as fórmulas maioritárias na documentação) é inspirada na placa, que foi feita, não por Afonso Henriques, mas na terceira pessoa, neste caso, os Templários.

Isto aponta-nos para um esquema algo ingénuo de querer reabilitar uma falsificação medíocre (identificada até como fantasia há mais de 20 anos) que estava mais ou menos esquecida. O pior de tudo, é que quem faz esta tentativa (o próprio artigo segue o mesmo estilo de falsificação medíocre, neste caso não de uma moeda, mas de um estudo) aparece-nos com outro espécime igual, cuidadosamente diferenciado com um furo e um cerceio pouco inspirado). E isto é grave, mas não é preciso ser inspector da PJ para perceber o que é aconteceu. É uma vergonha a ANP deixar passar esta porcaria, mas, por outro lado, até é bom que o tenha feito, porque, tal como aquelas pescadas que recentemente foram apanhadas por porem a boca na CMTV e na SIC, esta truta poderá ser apanhada por pôr a boca na revista da ANP.


:claps: :claps: :claps:

Às vezes não se sabe bem como abordar as coisas. Por um lado é bom que se façam estudos. Mas devem de facto ser sérios. Acho que a desconstrução do estilo epigráfico é desnecessária. É evidente que aquele tipo de letras e elementos não são os expectáveis em amoedações de D. Afonso Henriques. Não é o estilo dos moedeiros que abriram os dinheiros conhecidos. E não pode ser o estilo de um mestre estrangeiro (nesse caso seria muito mais cuidado e identificável com a epigrafia dos dinheiros franceses). Se aqui existe uma tentativa de negócio, é tramado. Não quero à partida crer que seja isso, preferindo acreditar numa certa ingenuidade do autor. De qualquer modo, já vimos coisas a mais. Eu sou associado da ANP e acho que a associação, em teoria, faz todo o sentido e não deve morrer. Uso a ANP para comprar publicações, visitar as permutas e consultar a biblioteca. Pago as minhas quotas e não me queixo do serviço prestado. No entanto, sou dos que conseguem ler artigos com espírito crítico. Concordo em geral com o que o Mário disse. Tudo é discutível, mas nem tudo pode ser justificável. E de facto o texto do artigo está cheio de evidentes falácias. Para o que interessa, na minha opinião, estes morabitinos continuam a ser fantasias. E, por isso mesmo, o artigo merece discussão pública. O tipo de metodologia é o indicado para a prossecução de estudos. Seja a abordagem séria e depurada de falácias.


Topo
   
MensagemEnviado: segunda out 29, 2018 4:41 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7914
Citar:
"Se aqui existe uma tentativa de negócio, é tramado. Não quero à partida crer que seja isso, preferindo acreditar numa certa ingenuidade do autor"


Mas é uma ingenuidade estranha a partir do momento em que aparece com os dois espécimes na mão. Na melhor das hipóteses estar a ser instrumentalizado (ainda que o estilo do texto e o estilo dos morabitinos pareçam iguais :batman: )

PS - a questão que aponto à ANP não é estar dentro do esquema, pelo contrário, é estar completamente ao lado, o que reflecte bem o cuidado que tem na selecção dos textos.

[edit] Iúri, quando me referi ao estilo das letras, não foi exactamente para o desconstruir, foi para indicar "de onde é que ele veio" (foi da lápide :) ) e o como isso foi uma má escolha do artista.

_________________
MCarvalho


Topo
   
MensagemEnviado: segunda out 29, 2018 6:52 pm 
Desligado
Reinado D.Sancho I
Avatar do Utilizador

Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 2860
:clap3: Excelente discussão, é material deste que eu gosto e cada vez tenho mais orgulho nos ilustres que sacrificam do seu tempo para nos ajudar a compreender melhor a numismática. :beer: Um bem haja muito grande ao Iuri que partilhou o artigo e outro de igual dimensão ao amigo Mário pela excelente interpretação dos factos :thumbupleft:

_________________
:D FMMRei :D


Topo
   
Mostrar mensagens anteriores:  Ordenar por  
Criar Novo Tópico  Responder a este Tópico  [ 19 mensagens ]  Ir para a página Anterior 1 2

Hora UTC


Quem está ligado:

Utilizadores neste fórum: Nenhum utilizador registado e 1 visitante


Criar Tópicos: Proibido
Responder Tópicos: Proibido
Editar Mensagens: Proibido
Apagar Mensagens: Proibido
Enviar anexos: Proibido

Pesquisar por:
Ir para:  
Desenvolvido por phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduzido por: phpBB Portugal