D. Afonso I - Dinheiro

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pmborges
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Re: D. Afonso I - Dinheiro

#11 Mensagem por pmborges » sábado dez 22, 2018 10:40 pm

fernanrei Escreveu:
Trinta Escreveu:
fernanrei Escreveu: Excelente representação e igual leitura dos sinais presentes na moeda. Esta mealha apresenta um dos melhores estados de conservação que tenho visto e em relação à genuinidade, pessoalmente não tenho muitas dúvidas. :thumbupleft:
Obrigado fernanrei! Relativamente ao tema da Mealha vs Dinheiro, entendo que existem difrentes interpretações, mas parece-me que seria difícil na altura distinguir moedas com valores diferentes apenas por 1-2mm de diferença no diâmetro. Tendo mais a acreditar que a mealha seria o dinheiro literalmente cortado em 2, tudo o resto seriam dinheiros. Concorda?
Não sou muito adepto da moeda cortada ao meio, além de não ser fácil executar com eficiência esse acto, não estou a ver que fosse comum nessa época andarem com uma ferramenta de corte eficaz na bagagem :biglaugh: . Por mim, seja dinheiro ou mealha, desse reinado é tudo excelente :hammer: , mas convido-o a fazer esse pequeno exercício que é diferenciar moedas com ligeiras diferenças de diâmetro, vai ver que é mais fácil do que poderá pensar. :thumbupleft:
Se vamos por facilidades penso que também não seria nada fácil andar a distinguir mealhas e dinheiros com diferenças de diâmetro de 1 e 2 mm :D
É que mesmo nos que todos assumem como dinheiros o diâmetro e o peso variam.
Pensando nisto de um ponto de vista prático penso até que seria bem mais fácil partir uma moeda ao meio do que andar a medi-la e pesa-la.
Se compararmos com as moedas romanas por exemplo, é bem fácil distinguir a olho nu um quinário (valia meio denario) de um denário.

Mas como sabem apesar de colecionar moedas medievais é uma área que não domino como as romanas.
Estou apenas a tentar transportar-me para a época e analisar isto sobre um ponto de vista prático. :)



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numisiuris
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Re: D. Afonso I - Dinheiro

#12 Mensagem por numisiuris » domingo dez 23, 2018 10:15 am

O dinheiro tem muito bom ar. Mas esse "g" não vos parece diferente do que habitualmente era usado em afonso i? Conhecem moedas de afonso i com esse g, aparecidas no mercado antes dos últimos anos? Talvez existam, mas eu não conhecia.

Quanto aos dinheiros e às mealhas, acho que é fundamental estudar primeiro o caso espanhol. Perceber como as distinguiam em castela e se lá havia dinheiros e óbulos.

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fernanrei
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Re: D. Afonso I - Dinheiro

#13 Mensagem por fernanrei » domingo dez 23, 2018 12:13 pm

numisiuris Escreveu:O dinheiro tem muito bom ar. Mas esse "g" não vos parece diferente do que habitualmente era usado em afonso i? Conhecem moedas de afonso i com esse g, aparecidas no mercado antes dos últimos anos? Talvez existam, mas eu não conhecia.

Quanto aos dinheiros e às mealhas, acho que é fundamental estudar primeiro o caso espanhol. Perceber como as distinguiam em castela e se lá havia dinheiros e óbulos.
Iuri, dá uma vista de olhos neste tópico viewtopic.php?f=118&t=121353 :thumbupleft:
:D FMMRei :D

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Re: D. Afonso I - Dinheiro

#14 Mensagem por fernanrei » domingo dez 23, 2018 12:21 pm

pmborges Escreveu:
fernanrei Escreveu:
Trinta Escreveu:
Obrigado fernanrei! Relativamente ao tema da Mealha vs Dinheiro, entendo que existem difrentes interpretações, mas parece-me que seria difícil na altura distinguir moedas com valores diferentes apenas por 1-2mm de diferença no diâmetro. Tendo mais a acreditar que a mealha seria o dinheiro literalmente cortado em 2, tudo o resto seriam dinheiros. Concorda?
Não sou muito adepto da moeda cortada ao meio, além de não ser fácil executar com eficiência esse acto, não estou a ver que fosse comum nessa época andarem com uma ferramenta de corte eficaz na bagagem :biglaugh: . Por mim, seja dinheiro ou mealha, desse reinado é tudo excelente :hammer: , mas convido-o a fazer esse pequeno exercício que é diferenciar moedas com ligeiras diferenças de diâmetro, vai ver que é mais fácil do que poderá pensar. :thumbupleft:
Se vamos por facilidades penso que também não seria nada fácil andar a distinguir mealhas e dinheiros com diferenças de diâmetro de 1 e 2 mm :D
É que mesmo nos que todos assumem como dinheiros o diâmetro e o peso variam.
Pensando nisto de um ponto de vista prático penso até que seria bem mais fácil partir uma moeda ao meio do que andar a medi-la e pesa-la.
Se compararmos com as moedas romanas por exemplo, é bem fácil distinguir a olho nu um quinário (valia meio denario) de um denário.

Mas como sabem apesar de colecionar moedas medievais é uma área que não domino como as romanas.
Estou apenas a tentar transportar-me para a época e analisar isto sobre um ponto de vista prático. :)
Compreendo a sua forma de pensar mas fico mais à vontade com a minha, mas nestes casos, dou sempre benefício da dúvida a todas as hipóteses apresentadas. Quero crer que as diferenças são mais expressivas :think: o peso, a gravura e até a própria liga que poderia induzir algumas diferenças no aspecto, mas não vou assumir radicalismo nestas questões e aceito qualquer tese bem fundamentada. Só coloco uma questão, já alguém tentou partir ao meio um disco de bolhão recente(feito na actualidade) com as dimensões desses dinheiros ?
:D FMMRei :D

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Re: D. Afonso I - Dinheiro

#15 Mensagem por Trinta » domingo dez 23, 2018 12:33 pm

fernanrei Escreveu:
numisiuris Escreveu:O dinheiro tem muito bom ar. Mas esse "g" não vos parece diferente do que habitualmente era usado em afonso i? Conhecem moedas de afonso i com esse g, aparecidas no mercado antes dos últimos anos? Talvez existam, mas eu não conhecia.

Quanto aos dinheiros e às mealhas, acho que é fundamental estudar primeiro o caso espanhol. Perceber como as distinguiam em castela e se lá havia dinheiros e óbulos.
Iuri, dá uma vista de olhos neste tópico viewtopic.php?f=118&t=121353 :thumbupleft:
Quanto ao "g", é um bom ponto para discussão (como o é habitualmente também fora da numismática...). O caro FMMRei já apontou no tópico referido em cima um bom exemplo de outro dinheiro com o "g" idêntico ao do meu. É difícil encontrar imagens com a definição suficiente para avaliar neste meio de comunicação, mas também encontrei no blog do José Silva "dafonsoi" o dinheiro em baixo com um "g" muito semelhante e com o mesmo estilo. A moeda está catalogada como sendo do "Monge" e com a descrição em baixo. Retirei de lá a foto e adicionei a verde a representação do "g". Também se encontram desenhos de moedas de D Sancho I no Batalha Reis e no Teixeira de Aragão com "g" do mesmo estilo. Mas se as imagens nesses livros já são difíceis de avaliar a olho nú, neste meio torna-se ainda mais difícil.
afi-1.jpg
D.AFONSO I (PORTUGAL) - DINHEIRO 17
AG 2007 04.(?) (não catalogada)
ANFO REX // PORTVG
Espécie pertencente a Monge, FN.

(retirado do blog "dafonsoi" de José Silva)
Não tem Permissão para ver os ficheiros anexados nesta mensagem.
João

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Re: D. Afonso I - Dinheiro

#16 Mensagem por numisiuris » domingo dez 23, 2018 12:36 pm

fernanrei Escreveu:
numisiuris Escreveu:O dinheiro tem muito bom ar. Mas esse "g" não vos parece diferente do que habitualmente era usado em afonso i? Conhecem moedas de afonso i com esse g, aparecidas no mercado antes dos últimos anos? Talvez existam, mas eu não conhecia.

Quanto aos dinheiros e às mealhas, acho que é fundamental estudar primeiro o caso espanhol. Perceber como as distinguiam em castela e se lá havia dinheiros e óbulos.
Iuri, dá uma vista de olhos neste tópico viewtopic.php?f=118&t=121353 :thumbupleft:
Exacto. Uma dúvida, que eu até me dá dor de cabeça só de começar a comparar. O cunho de anverso é o mesmo?

A desse tópico apareceu no ebay há dois ou três anos. Supostamente teria sido encontrada em espanha. Já a tive em mão. Já lhe analisei a liga. Já a vi ao microscópio. Não consigo ter certezas nem de que seja boa, nem de que seja má. Das observações que colhi, destaco as seguintes:
-a liga tem 50% de prata,
-Ao microscópio bicocular, já com alguma ampliação, não são observáveis quaisquer vestígios de malaquite ou cristalização,
-usada uma agulha, muito levemente, observa-se que a capa se esfarela em pó, ficando o metal cru facilmente a descoberto

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Re: D. Afonso I - Dinheiro

#17 Mensagem por numisiuris » domingo dez 23, 2018 12:39 pm

fernanrei Escreveu:
pmborges Escreveu:
fernanrei Escreveu: Não sou muito adepto da moeda cortada ao meio, além de não ser fácil executar com eficiência esse acto, não estou a ver que fosse comum nessa época andarem com uma ferramenta de corte eficaz na bagagem :biglaugh: . Por mim, seja dinheiro ou mealha, desse reinado é tudo excelente :hammer: , mas convido-o a fazer esse pequeno exercício que é diferenciar moedas com ligeiras diferenças de diâmetro, vai ver que é mais fácil do que poderá pensar. :thumbupleft:
Se vamos por facilidades penso que também não seria nada fácil andar a distinguir mealhas e dinheiros com diferenças de diâmetro de 1 e 2 mm :D
É que mesmo nos que todos assumem como dinheiros o diâmetro e o peso variam.
Pensando nisto de um ponto de vista prático penso até que seria bem mais fácil partir uma moeda ao meio do que andar a medi-la e pesa-la.
Se compararmos com as moedas romanas por exemplo, é bem fácil distinguir a olho nu um quinário (valia meio denario) de um denário.

Mas como sabem apesar de colecionar moedas medievais é uma área que não domino como as romanas.
Estou apenas a tentar transportar-me para a época e analisar isto sobre um ponto de vista prático. :)
Compreendo a sua forma de pensar mas fico mais à vontade com a minha, mas nestes casos, dou sempre benefício da dúvida a todas as hipóteses apresentadas. Quero crer que as diferenças são mais expressivas :think: o peso, a gravura e até a própria liga que poderia induzir algumas diferenças no aspecto, mas não vou assumir radicalismo nestas questões e aceito qualquer tese bem fundamentada. Só coloco uma questão, já alguém tentou partir ao meio um disco de bolhão recente(feito na actualidade) com as dimensões desses dinheiros ?
Na enciclopédia da moeda medieval do manuel mozo monroy, vem lá um achado bem porreiro, precisamente com o instrumento de corte para as metades. Parece uma pintadeira. Martelavam em cima e aquilo vincava. Também acredito no relato do Fernão lopes do uso da tesoura e dos dentes. E já experimentei com a tesoura num estilhaço. Corta facilmente e de modo perfeito. Isto com uma tesoura moderna, daquelas de costura.

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Re: D. Afonso I - Dinheiro

#18 Mensagem por numisiuris » domingo dez 23, 2018 12:44 pm

Trinta Escreveu:
fernanrei Escreveu:
numisiuris Escreveu:O dinheiro tem muito bom ar. Mas esse "g" não vos parece diferente do que habitualmente era usado em afonso i? Conhecem moedas de afonso i com esse g, aparecidas no mercado antes dos últimos anos? Talvez existam, mas eu não conhecia.

Quanto aos dinheiros e às mealhas, acho que é fundamental estudar primeiro o caso espanhol. Perceber como as distinguiam em castela e se lá havia dinheiros e óbulos.
Iuri, dá uma vista de olhos neste tópico viewtopic.php?f=118&t=121353 :thumbupleft:
Quanto ao "g", é um bom ponto para discussão (como o é habitualmente também fora da numismática...). O caro FMMRei já apontou no tópico referido em cima um bom exemplo de outro dinheiro com o "g" idêntico ao do meu. É difícil encontrar imagens com a definição suficiente para avaliar neste meio de comunicação, mas também encontrei no blog do José Silva "dafonsoi" o dinheiro em baixo com um "g" muito semelhante e com o mesmo estilo. A moeda está catalogada como sendo do "Monge" e com a descrição em baixo. Retirei de lá a foto e adicionei a verde a representação do "g". Também se encontram desenhos de moedas de D Sancho I no Batalha Reis e no Teixeira de Aragão com "g" do mesmo estilo. Mas se as imagens nesses livros já são difíceis de avaliar a olho nú, neste meio torna-se ainda mais difícil.
afi-1.jpg
D.AFONSO I (PORTUGAL) - DINHEIRO 17
AG 2007 04.(?) (não catalogada)
ANFO REX // PORTVG
Espécie pertencente a Monge, FN.

(retirado do blog "dafonsoi" de José Silva)

Esse do monge é parecido, mas não é igual. Tem os punções separados. O dessa série de afonsos que apareceu recentemente tem um G parecido aos dinheiros franceses. Todo arredondado. O artigo que apreceu na omni este ano, fala sobre a itinerância dos moedeiros franceses em Leão castela, Aragão, navarra e inclusive portugal, durante o século xii. Eu só estou a tentar partilhar conhecimento, trocar impressões e ganhar novo conhecimento se possível. Não consigo ter certezas nestas moedas, apenas isso.

Trinta
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Re: D. Afonso I - Dinheiro

#19 Mensagem por Trinta » domingo dez 23, 2018 1:12 pm

numisiuris Escreveu:
Trinta Escreveu:
fernanrei Escreveu: Iuri, dá uma vista de olhos neste tópico viewtopic.php?f=118&t=121353 :thumbupleft:
Quanto ao "g", é um bom ponto para discussão (como o é habitualmente também fora da numismática...). O caro FMMRei já apontou no tópico referido em cima um bom exemplo de outro dinheiro com o "g" idêntico ao do meu. É difícil encontrar imagens com a definição suficiente para avaliar neste meio de comunicação, mas também encontrei no blog do José Silva "dafonsoi" o dinheiro em baixo com um "g" muito semelhante e com o mesmo estilo. A moeda está catalogada como sendo do "Monge" e com a descrição em baixo. Retirei de lá a foto e adicionei a verde a representação do "g". Também se encontram desenhos de moedas de D Sancho I no Batalha Reis e no Teixeira de Aragão com "g" do mesmo estilo. Mas se as imagens nesses livros já são difíceis de avaliar a olho nú, neste meio torna-se ainda mais difícil.
afi-1.jpg
D.AFONSO I (PORTUGAL) - DINHEIRO 17
AG 2007 04.(?) (não catalogada)
ANFO REX // PORTVG
Espécie pertencente a Monge, FN.

(retirado do blog "dafonsoi" de José Silva)

Esse do monge é parecido, mas não é igual. Tem os punções separados. O dessa série de afonsos que apareceu recentemente tem um G parecido aos dinheiros franceses. Todo arredondado. O artigo que apreceu na omni este ano, fala sobre a itinerância dos moedeiros franceses em Leão castela, Aragão, navarra e inclusive portugal, durante o século xii. Eu só estou a tentar partilhar conhecimento, trocar impressões e ganhar novo conhecimento se possível. Não consigo ter certezas nestas moedas, apenas isso.
Exactamente! Creio que é isso que todos queremos - avaliações sustentadas que nos permitam chegar a conclusões de forma consistente (descontando a duvida razoável que sempre persistirá em qualquer moeda desta altura), e não de opiniões que apenas lançam uma duvida generalizada e que acabam por afastar as pessoas da numismática, tal como me aconteceu a mim durante uns anos largos.
Já agora, o cunho do anverso é claramente diferente, o do reverso creio que também é diferente. :thumbs:
João

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Re: D. Afonso I - Dinheiro

#20 Mensagem por fernanrei » domingo dez 23, 2018 1:40 pm

numisiuris Escreveu:
fernanrei Escreveu:
numisiuris Escreveu:O dinheiro tem muito bom ar. Mas esse "g" não vos parece diferente do que habitualmente era usado em afonso i? Conhecem moedas de afonso i com esse g, aparecidas no mercado antes dos últimos anos? Talvez existam, mas eu não conhecia.

Quanto aos dinheiros e às mealhas, acho que é fundamental estudar primeiro o caso espanhol. Perceber como as distinguiam em castela e se lá havia dinheiros e óbulos.
Iuri, dá uma vista de olhos neste tópico viewtopic.php?f=118&t=121353 :thumbupleft:
Exacto. Uma dúvida, que eu até me dá dor de cabeça só de começar a comparar. O cunho de anverso é o mesmo?

A desse tópico apareceu no ebay há dois ou três anos. Supostamente teria sido encontrada em espanha. Já a tive em mão. Já lhe analisei a liga. Já a vi ao microscópio. Não consigo ter certezas nem de que seja boa, nem de que seja má. Das observações que colhi, destaco as seguintes:
-a liga tem 50% de prata,
-Ao microscópio bicocular, já com alguma ampliação, não são observáveis quaisquer vestígios de malaquite ou cristalização,
-usada uma agulha, muito levemente, observa-se que a capa se esfarela em pó, ficando o metal cru facilmente a descoberto
Conseguem-se ver semelhanças mas também diferenças, não me vou precipitar numa opinião mal fundamentada mas tal como tu, fico com dores de cabeça só de pensar em comparar com mais rigor :think: mas nãooooooo, não creio :thumbupleft:
:D FMMRei :D

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