Árvore VS Âncora

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numisiuris
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Re: Árvore VS Âncora

#11 Mensagem por numisiuris » sexta mai 31, 2019 8:26 am

E esta, que tem o báculo/âncora, na legenda:
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MCarvalho
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Re: Árvore VS Âncora

#12 Mensagem por MCarvalho » sexta mai 31, 2019 10:42 am

numisiuris Escreveu:Para desanuviar um bocado das minhas análises metrológicas tão diferentes da metodologia dos estudos do Mário, como ele próprio faz questão de sublinhar no intróito, dei comigo a pensar em árvores, báculos e âncoras.

Acho que há dois links que ficam bem neste tópico:
https://www.numismatas.com/phpBB3/viewtopic.php?t=17426
https://en.numista.com/catalogue/burgundy_duchy-1.html

Era curioso perceber a opinião que existe sobre esta moeda, agora que já todas as letras se admitem em Afonso Henriques:
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S
erá que não há aqui influências do séc. XIII no séc. XII? Reparo, aliás, que no artigo são indicados todos os tipos de dinheiros de D. Afonso Henriques que aparecem no catálogo Alberto Gomes, sem que se retirem ilacções semiológicas de outros tipos que não os até agora chamados "dinheiros de duplo báculo". Talvez a indicação desses tipos seja feita como meramente especulativa. Mas, nesse caso, conviria indicar também as especulações que existem acerca daqueles que exerceram cargos de moedeiros no reinado de D. Afonso Henriques.

Tu dizes isto no estudo: "A balizagem cronológica das amoedações de Dom Afonso I é uma tarefa difícil que ainda está por fazer. A primeira razão para que tal aconteça é que não se conhece documentação redigida entre 1139 e 1185 com referências à moeda portuguesa, ou a moedeiros portugueses."

Ferraro Vaz não se contentou com a leitura do Gambetta e foi investigar:
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A simbologia da Borgonha estará naturalmente associada ao reino de Portugal. E porque não terá a cruz de âncora merovíngia gerado um duplo báculo, na Borgonha, e uma árvore da vida, em Leão?

Tudo pesado, parece-me que uma coisa será de facto certa. A origem disto tudo, ainda na Alta Idade Média, deverá ser a cruz de âncora e o artigo tem a virtude de apontar este caminho, através de uma análise muito bem feita. O problema é o de saber se no século XII ainda alguém achava que aquilo era uma cruz de âncora... De qualquer modo, sou da opinião de que o símbolo representado nos dinheiros de D. Afonso Henriques em apreço não difere do que é usado nestes, de Hugo III, que foi duque da Borgonha a partir de 1162:
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Já agora, uma dúvida de significação, que não encontrei abordada no estudo. O que simbolizam estes elementos?
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Quase meio ano depois é que vi este teu texto... tudo por causa da última moeda :)

Sinteticamente: eu refiro que o significado ter-se-á perdido ainda durante o início da Baixa Idade Média. A cruz que Santo Elói adoptou como evocação do mártir São Clemente (estava pendurada nas oficinas de cunhagem da abadia de São Dinis, um outro mártir enviados à Gália precisamente pelo Clemente), passou a ser a cruz de Santo Elói, associada não ao martírio, mas sim ao próprio ofício e direito de cunhagem.
As pontas que se vêem sob os braços curvados também são interpretadas, aliás, penso que tens a resposta no dinheiro/mealha menos estilizado que lá está, do primo de Afonso Henriques, Afonso VII. Essas pontas são da água a escorrer da âncora a emergir.
A cronologia dos duques da Borgonha é complexa, há dúvidas entre os Hugos, nomeadamente o III e o II, sendo os mesmos espécimes atribuídos a ambos. Hugo II foi o que esteve na Península Ibérica (Compostela) por volta de 1137 até, pelo menos, 1143 (terá regressado antes), no mesmo momento em que os nossos dois Borgonhas (eu conto o Afonso VII como nosso :D)
se reuniram em Tui. É Hugo II que diz, aliás, que vinha visitar os parentes que grandes feitos faziam na Hispânia.
O Ferraro Vaz localiza oficiais ourives no séc. XII, mas não nos dá indicações sobre qualquer contrato ou trabalho de cunhagem.
Na Borgonha, a cruz ancorada foi-se mantendo na heráldica, o B deitado que os duques da Borgonha gravavam nas moedas, até ao séc. XVI, parece-me ser herdeiro disso.
MCarvalho

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Re: Árvore VS Âncora

#13 Mensagem por palves » sexta mai 31, 2019 2:15 pm

Nas moedas inglesas aparece com frequência, eles dizem quem é um M.

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MCarvalho
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Re: Árvore VS Âncora

#14 Mensagem por MCarvalho » sexta mai 31, 2019 2:55 pm

Sim, um M uncial.
A questão é de onde terá vindo.

Estas peças anglo-saxónicas dos séculos VIII a IX (como a que também o Iuri apresenta, da Mércia) são adaptações locais. Estes reis saxões, no início do século VIII, invadiram o norte da actual França, entrando e formaram colónias em território merovíngio (seria Carlos Martel, o sucessor do último rei merovíngio a expulsar os saxões de volta para as ilhas britânicas). Carlos Martel era o avô de Carlos Magno, está na genése da fundação do Império Carolíngio.
Neste contexto, é natural que as influências merovíngias, nomeadamente o dinheiro, tenha entrado em território anglo-saxão e feito escola, não sei com que significado, se apenas de imitação, ou algo mais.
MCarvalho

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Re: Árvore VS Âncora

#15 Mensagem por MCarvalho » sexta mai 31, 2019 2:58 pm

(isto para dizer que há uma raiz comum, num caldo cultural comum; as reformas monetárias que deram origem ao célebre dinheiro medieval (em Inglaterra o penny, que compunha a libra de 240 partes) são merovíngias (disseminadas pelos carolíngios, é certo, mas o primeiro dinheiro é merovíngio, cunhado em Paris, São Dinis, com a cruz ancorada), é esse mundo que transita para o outro lado do Canal, muito antes dos normandos e de Guilherme I).
MCarvalho

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Re: Árvore VS Âncora

#16 Mensagem por palves » sexta mai 31, 2019 3:13 pm

Nas inglesas, a iinformação que recebi é que identificava o reino de Mercia (reino que ocupava a região central de Inglaterra), que existiu entre 517-928dc, de onde vem a moeda que o iúri apresentou acima (Coenwulf, King of Mercia - 796-821). Encontrei também uma do reinado de Kent (796-798) que tem o mesmo M. Outras moedas inglesas do mesmo período apresentam o M normal.

RuiFB
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Re: Árvore VS Âncora

#17 Mensagem por RuiFB » sexta mai 31, 2019 8:06 pm

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Acho que há uns anos já tinha escrito qualquer coisa sobre isto.

Quando fui a Santiago há uns anos reparei nisto que contém quase toda a simbologia dos dinheiros.

São 12 cruzes cantonadas com os símbolos mas com orlas diferentes.

http://www.arquivoltas.com/21-lacoruna/ ... go-19a.htm

David...Pentagrama...

Creio que o A que aparece num tipo será de Alfa e não de Afonso.

MCarvalho
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Re: Árvore VS Âncora

#18 Mensagem por MCarvalho » sexta mai 31, 2019 9:27 pm

Lembro-me bem desse tópico, Rui. E é importante relembrar.

Mas ao mesmo tempo, sinto alguma necessidade de reorganizar o debate. Há muitas interpretações que se sobrepõem, mas o que tenho procurado sistematizar não é bem isso, é o processo de implementação e difusão do símbolo. Isso passa por diversas interpretações, mas pode ser antes de tudo organizado.

Assim:
A única premissa que tenho é a de interdifusão de modelos (esqueçamos agora o significado) em zonas e momentos de contacto. Isto para dizer que não acredito em modelos espontâneos, nem em coincidências.

Posto isto, procuro recuar ao início, às primeiras representações, acho que consensualmente localizadas e datadas dos merovíngios em Paris, nomeadamente dos trabalhos de Santo Elói.
1 - Este ponto inicial já contem em si a mudança de significado do símbolo: Elói evocava os evangelizadores de França, nomeadamente São Dinis, enviado de Clemente, o papa afogado numa âncora. Ora, essa cruz já passara de Clemente para o próprio Elói.
2 - o símbolo passa a ser associado ao próprio privilégiode amoedação; transita dentro da França e Ibéria no contexto de difusão de um novo sistema monetário, o do dinheiro, que se padroniza e chega mais longe, inclusivamente às ilhas britânicas.
3 - onde é que está o significado? Já está perdido, é um "boneco" numa moeda nova que serve para traçar alguma ideia de unidade e continuidade.
4 - na Borgonha as coisas mantêm-se mais ou menos contínuas; os duques, descendentes, mas rivais, dos reis de França utilizam o velho símbolo nas moedas.
5 - algures na Península Ibérica, os descedentes desses borgonheses, que tinham à sua volta toda a tradição da Borgonha (Cluny, São Bernardo, o bispo Hugo, de Dijon e próprio duque que andou por cá) terão tido influência, tal como tiveram, por exemplo, em Alcobaça, fazendo arcos que não só faziam na França...
5 - o significado, depois do original, é volátil, readaptado, reconstruído. Variou de lugar e de época para época, serviu valores diferentes, mas isso não invalida uma origem que será comum, aliás, só aparece difundido depois desse ponto de partida, isso não é acaso seguramente.
MCarvalho

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