FINALMENTE O DINHEIRO DO NOSSO FUNDADOR COM CRUZ DE 6 PONTAS

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laram
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FINALMENTE O DINHEIRO DO NOSSO FUNDADOR COM CRUZ DE 6 PONTAS

Mensagempor laram » quarta mar 13, 2013 9:55 pm

Boa noite caros foristas.
Desta vez com fotos de melhor qualidade.
Qual a vossa opiniao quanto a esta moeda?
Obrigado
Carlos Pereira

af1.png
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Alfonsvs
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Re: FINALMENTE O DINHEIRO DO NOSSO FUNDADOR COM CRUZ DE 6 PO

Mensagempor Alfonsvs » quinta mar 14, 2013 2:54 am

Boa noite amigo Carlos

Com estas boas imagens gosto da moeda. Mas convém analisar em mão, com ajuda de boa lupa e pesar numa balança de ourives, para confirmar se está entre os 0,60 e os 0,80 gramas.
A legenda da face com a cruz identifico-a bem como "REX POR". Pelo menos esta face parece ser de cunho diferente da que está no catálogo.
Na outra face, com algum esforço, leio "ALFONSIS" ou "ALFONSVS"
A aparente ausência de prata é um pormenor a estudar.
José Matos

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MoedasdeMinas
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Re: FINALMENTE O DINHEIRO DO NOSSO FUNDADOR COM CRUZ DE 6 PO

Mensagempor MoedasdeMinas » quinta mar 14, 2013 3:06 pm

Interessante a estrela mourisca no reverso, há algo a falar sobre isso?
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RuiFB
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Re: FINALMENTE O DINHEIRO DO NOSSO FUNDADOR COM CRUZ DE 6 PO

Mensagempor RuiFB » quinta mar 14, 2013 3:36 pm

A estrela vem do sino saimão -> matriz sigilar da d. Teresa, entrelaçam de tal forma que não tem principio nem fim, a história dele brigar com a mãe não é concerteza tão agressivo como se diz, D. Afonso reflecte bem em toda a sua numária as suas origens. Seria um pentalfa, esta portanto, com 6 pontas, foi um erro. No outro lado o inverso, o alfa e o omega, principio e o fim, ou o VT, conforme os autores. Embora tosca e me pareça limpa nos altos relevos, esta moeda não sei porquê transmite bom feeling, extravagante no erro mas com idade. Não tem nada a ver com os pentalfas duvidosos, principalmente nas letras que o José Matos referiu.

no lado em que o J Matos esta com duvidas a minha leitura é ALFO(N)SVS , sendo que o F é na verdade um N.
Aqui podemos ver uma réplica de uma carta de D. Teresa

Imagem
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MCarvalho
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Re: FINALMENTE O DINHEIRO DO NOSSO FUNDADOR COM CRUZ DE 6 PO

Mensagempor MCarvalho » quinta mar 14, 2013 7:01 pm

Tenho que confessar que sou daqueles a quem cada vez mais custa um bocadinho escrever nestes tópicos. Digo isto não por desconsideração às moedas apresentadas, nem muito menos por desconsideração pelas pessoas que as apresentam, que merecem todo o meu respeito e estima, mas porque, muito honestamente, sinto que os meus poucos conhecimentos de numismática estão já muito ultrapassados em relação ao que se tem passado nos últimos anos. Falo em particular em relação às falsificações.

Posto isto, a única coisa que posso dizer em relação às fotografias deste dinheiro (e o que vejo são fotografias apenas, nem sequer tenho indicações do peso da peça) é o seguinte: nunca vi peças da mesma época (nomeadamente portuguesas) feitas em cobre. Por regra, eram em bolhão relativamente rico, visível mesmo a olho nu. Esta peça parece-me não ter pinga de prata.
MCarvalho

RuiFB
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Re: FINALMENTE O DINHEIRO DO NOSSO FUNDADOR COM CRUZ DE 6 PO

Mensagempor RuiFB » sexta mar 15, 2013 3:42 am

Viva Mário
Por coincidência há tempo li já não sei onde, deve ter sido na NVMMVS ou na cartilha, uma carta deveras engraçada de alguém da univ. de Coimbra ao Mestre Leite Vasconcelos, em que dizia algo do género -
Dr. Leite este sino saimão veio de umas obras aqui em Coimbra, se havia alguma autêntica, era aquela ...

Estimar a lei, ou permilagem da prata é um tiro no escuro, a olho nú é mesmo muito complicado, já desisti faz anos.
Dois exemplos muito práticos: As moedas branqueadas com sal de Hg (antigamente ou agora :asdf: ) parecem ter uma grande lei, vai-se a ver, menos de 1 dinheiro...
O meio real (cruzado) da 1ª série de 1407 de João I, aparecem sempre todos pretos, vai-se a ver...quase 2 dinheiros.

Não tenho dúvidas que o exemplar transmite mesmo energia de ser coisa já com idade, se tal fosse possível este era um dos casos em que gostaria de ler a opinião do mestre Batalha Reis, aposto que ele sabia o que dizer em relação a toda a tipologia, metalurgia e ao erro na legenda em que aparece a segunda barra entre a primeira do F e o O, estilo I-I em vez de F ou I- ou I=

Se o exemplar fosse meu e como nos altos relevos aparenta estar já sem grande sujidade, pagava sem pensar duas vezes um XRF ou um PIXE à cruz por exemplo, só pela curiosidade de ver o espectro, em primeiro lugar para dar razão ou não à pertinente observação do Mário, em segundo lugar para melhorar o AG e para se saber qual a lei do 6 pontas uma vez que tem lá um "?", que fica feio no livro. :)

[off-topic] Já agora nesta mesma página 68 do último AG, reparei numa gralha, nos morabitinos falsos de Afonso I, a composição vem como Ag 953 quando deveria ser Au 953

LuisaSilva
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Re: FINALMENTE O DINHEIRO DO NOSSO FUNDADOR COM CRUZ DE 6 PO

Mensagempor LuisaSilva » sexta mar 15, 2013 11:54 am

nao sei se pela evolução dos detectores de metais ou outra evolução qualquer, mas a verdade é que tenho visto algumas moedas de D. Afonso, inclusive cruz com seis pontas ....

a moeda está um pouco suja, mas tenho que concordar com MCarvalho, são supostamente de bolhão que contem prata, e a da imagem parece nao ter prata ... mas sao só imagens


Carlos, pesa a moeda e coloca o peso, já agora se amanha fores á feira em Viseu leva a moeda gostava de a ter na mao e dar-te uma opiniao mais concreta sobre ela

um abraço joao
EUROS veja este tópico
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Cumprimentos
João Almeida

laram
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Re: FINALMENTE O DINHEIRO DO NOSSO FUNDADOR COM CRUZ DE 6 PO

Mensagempor laram » sábado mar 16, 2013 7:43 pm

Boa noite caros foristas.
Desde já agradeço todos os comentários aqui postados.
Tenho intençao em adquirir a moeda, mas para tal quero ter a certeza que é boa.
Coloco aqui mais duas fotos da moeda.
Pesei hoje e medi a moeda, sendo que os valores sao 1,1gr e 18mm respectivamente.
Estando estes valores fora dos parametros que o amigo Matos referenciou, devemos considerar uma moeda falsa?
O facto de a moeda ser bolhao com prata 0,18 é perceptível a olho nú?
Desde já agradeço os vossos comentários
Muito obrigado
Carlos Pereira

ImagemImagem

Alfonsvs
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Re: FINALMENTE O DINHEIRO DO NOSSO FUNDADOR COM CRUZ DE 6 PO

Mensagempor Alfonsvs » sábado mar 16, 2013 10:10 pm

Amigo Carlos
Em minha opinião, o peso é enganador. A crosta agarrada à moeda é a responsável pelo peso mais elevado. Se fosse inferior a 0,60 seria mais preocupante.
A minha leitura da legenda tentei demonstrar a seguir com a ajuda do Paint:

"REX POR"
Imagem
"ALFONSVS"
Imagem

O desenho que fiz das letras está fácil de entender, mas na moeda não é igual, pois as letras são feitas à base de traços, triangulos, meias-luas. O "S" por exemplo são três meias-luas
José Matos

RuiFB
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Re: FINALMENTE O DINHEIRO DO NOSSO FUNDADOR COM CRUZ DE 6 PO

Mensagempor RuiFB » sábado mar 16, 2013 10:20 pm

Amigo laram, na cunhagem manual, a análise do peso unitário não serve absolutamente para nada, lidamos sempre com pesos médios. Excepto nos casos em que as discrepâncias são deveras assustadoras, não precisam de soar os alarmes. Se me dissesse que o dinheiro pesa 10g, aí para ser verdadeiro só sendo uma pied fort. Para uma análise mais correcta, ao peso médio deviam estar associados a respectiva variância e o desvio padrão, coisa que não consta no AG.

Trocando por uma metáfora mais simples, de uma pizza com 1Kg, temos que tirar 16 fatias com 62,5g cada fatia, agora...é cortar....
No fim e esquecendo que não houve lambidelas de dedos :), o peso médio de cada fatia será obrigatoriamente de 62,5g, o desvio padrão depende da habilidade do cortador...

Nas moedas ainda temos a sujidade, o lixo, o cerceio.......

Com isto não estou a querer dizer que a moeda é verdadeira nem falsa.

edit
P.S. Vi agora o desenho do José Matos, o F que referi anteriomente, o tal que é mais um N, é atípico, o resto está tudo de acordo com a tipologia.


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