Dinheiro D. Sancho I

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RuiFB
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Re: Dinheiro D. Sancho I

Mensagempor RuiFB » terça jun 03, 2014 10:26 pm

Meti na drop o artigo mais raro, aqui fica:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/228 ... nastia.pdf

Já agora, o artigo mais conhecido:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/228 ... %20all.pdf

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numisiuris
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Re: Dinheiro D. Sancho I

Mensagempor numisiuris » terça jun 03, 2014 10:37 pm

Não sendo expert na matéria, nem de perto nem de longe, ainda hei-de um dia entender porque é que, relativamente a moedas portuguesas, os estudos feitos por autores portugueses são sempre em língua estrangeira... De qualquer modo, muito obrigado pelo link Rui, será lido a seu tempo para desenferrujar o francês! :)

Há um post muito interessante (e também muito extenso) no outro fórum acerca desta problemática! Pelo que me pareceu as amostras de composição do metal são muito poucas para se chegar a conclusão alguma. Mas a hipótese aventada de as mealhas serem os dinheiros com metade do toque de prata tem o seu interesse...

Cumprimentos a todos!

Numisiuris :)

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Sugarfree
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Re: Dinheiro D. Sancho I

Mensagempor Sugarfree » terça jun 03, 2014 10:50 pm

Obrigado pelos estudos Rui, vou ler com todo o interesse embora já esteja a torcer o nariz ali a umas amostras utilizadas...quantidades reduzidas para ter muitas certezas :think:

RuiFB
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Re: Dinheiro D. Sancho I

Mensagempor RuiFB » terça jun 03, 2014 11:07 pm

Com esses dados também podes dizer que os Afonso II são Afonso I (não estou a dizer que não são :) )

Isto é mais complexo do que a permilagem de metal precioso, é também proporcional à evolução do preço do marco de prata e do cobre, o preço do cobre nunca é lembrado para nada, mas tem evoluções por vezes antagónicas ao do metal precioso.
Os ajustes não se fazem só pela lei, mas também pela quantidade de peças que saem do marco, pelo controlo dos metais secundários, pela qualidade da mão de obra, pela qualidade dos cunhos, pela fundição, para bater moeda tem que se ser empresário.
Normalmente após as guerras há um trambolhão no preço do marco de prata, outras vezes é preciso sanear os sistemas...
Para se tocar esta viola é preciso kit de unhas e controlar um enorme número de variáveis, até D. Duarte não é nada fácil, a evolução tipológica, a mera observação, a leitura das legendas, por vezes dá melhores pistas, estes resultados devem ser complementares e não conclusivos, todo e qualquer método científico baseado em análise estatística vale pela qualidade e quantidade da amostra populacional, estando sempre sujeito às respectivas incertezas.

Na minha opinião estes dinheiros são de Sancho I, pegando nas conclusões e observações desses artigos, consegue-se dar a volta para bater também neste reinado, para além disso todo a análise tipológico aponta para este reinado, embora sejam cópias de moedas estrangeiras, as moedas da cruz cravada têm enorme simbolismo se atribuídas a D. Sancho I, o coleccionador de relíquias da terra Santa, o rei que achava ter adquirido um dos símbolos da paixão de Cristo! Para mim foi burlado :erofl:
Última edição por RuiFB em terça jun 03, 2014 11:23 pm, editado 1 vez no total.

euoutravez
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Re: Dinheiro D. Sancho I

Mensagempor euoutravez » terça jun 03, 2014 11:22 pm

Boa noite

Antes de mais agradecer ao Sr RuiFB a disponibilidade do estudo e aproveitar para estender o agradecimento a todas as pessoas que neste e noutros espaços "perdem" o seu tempo partilhando o seu conhecimento e permitindo que outros que se tentam iniciar neste mundo possam evoluir e com isso, quem sabe mais tarde, vir a acrescentar também algo com a sua opinião.

Após isto, dizer que (a mal ou a bem) a minha formação científica me impediu sequer de ler o artigo! Mal cheguei à parte da amostra decidi que o estudo estaria sempre ferido de morte. Percebo que tenha sido feito com a amostragem possível, mas a amostra é sempre o ponto fulcral de qualquer estudo e a deste deixa muito a desejar, sendo que na minha opinião mais vale estar quieto e não se fazerem estudos deste tipo porque se perde tempo e dinheiro e não se pode tirar conclusão nenhuma. Haverá certamente quem pense que pode apontar caminhos, levar talvez a respostas, mas com uma amostra errada entramos sempre no terreno pantanoso da possibilidade e normalmente esses estudos acabam martelados para dar o resultado esperado e autodestroem-se aquando das primeiras perguntas. Parece-me pois perigoso estar a tomar decisões de catalogação baseado em tais premissas!

Além disso, e se calhar ainda mais importante na definição da minha opinião, depois de ter lido o post fabuloso no forum da concorrência na qual o Sr Laulo Baptista e o Sr. Im Salgado levam esta discussão ao limite, parece-me que, apesar de alguma polémica, este tipo de dinheiro deverá realmente ser atribuído a Sancho I.
Dizer ainda que das muitas teorias tenho um carinho especial pela de que o dinheiro terá sido cunhado ainda no reinado de Afonso Henriques e que os triângulos representam a D. Matilde e a cruz o D Sancho I durante o tempo de regência comum. Digamos que não acredito muito nesta hipótese, pois também não me parece que se tivesse cunhado moeda dizendo REX SANCIVS ainda no reinado do pai, mas num sentido romântico da coisa é a que mais me agrada! :)

Cumprimentos a todos

RuiFB
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Re: Dinheiro D. Sancho I

Mensagempor RuiFB » terça jun 03, 2014 11:36 pm

:beer:
É um bom tópico, que saudades de mestre Laulo!
São dois espaços que deveriam trabalhar em conjunto, infelizmente as coisas não funcionam bem assim.
De qualquer forma são espaços complementares. Este espaço é forte na notafilia, nas moedas tende muito para a vertente comercial, é um belo sítio para se comprar e vender moedas. O outro é mais sossegado e tende mais para a publicação numismática, é um belo sítio para se escrever, os espaços estão a divergir um pouco no conceito mas acaba por ser bom haver escolha.

Abraço!

MCarvalho
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Re: Dinheiro D. Sancho I

Mensagempor MCarvalho » quarta jun 04, 2014 12:10 am

É o velho problema, Rui... não é só a questão do universo das amostragens, que já foi referido, é também o próprio tipo de análise que é feita.
Pessoalmente (falo não só pela minha experiência, como também repito aquilo que me foi dito por quem sabe), qualquer análise de materiais feita por fluorescência ou por activação de neutrões (ou electrões) de superfície é e será sempre inconclusiva. Já tínhamos falado sobre isso, a quantidade de "entulho" que aparece à superfície não é indicadora de nada; uma análise conclusiva teria que ser intrusiva, e isso não é feito (lá se iam as moedas :) ); é por isso que concordo contigo: a interpretação numismática das legendas, da tipologia, o cruzamento com outra documentação, etc. é bem mais importante. O resto são... bom, para ser sincero, foi uma moda.
MCarvalho

RuiFB
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Re: Dinheiro D. Sancho I

Mensagempor RuiFB » quarta jun 04, 2014 12:23 am

Adoro 3 autores deste século que para mim são referências, o Gambetta, o Rodrigues Marinho e o MGM, o primeiro faleceu ainda eu não era nascido, o segundo conheci há dias, já vai para os 90 anos e mesmo assim deu-me uma lição sobre numária hispano árabe, análise por fluorescência, estas e outras questões. O último, o MGM que foi o maior de sempre tinha uma tara pelo jacto abrasivo, fartou-se de rebentar com moedas do estado, precisamente por causa do problema que referiste ( O MGM enquanto escreveu foi um boss) :signhere:

MCarvalho
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Re: Dinheiro D. Sancho I

Mensagempor MCarvalho » quarta jun 04, 2014 12:29 am

:) também estou a par das "limpezas" a jacto. Mas é o melhor autor, sem dúvida.

Quanto ao Rodrigues Marinho, que disse ele sobre o análise por fluorescência?
MCarvalho

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Sugarfree
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Re: Dinheiro D. Sancho I

Mensagempor Sugarfree » quarta jun 04, 2014 12:30 am

O problema das baixas amostragens como foi dito é o de querer explicar as coisas com base em muitos "se" e "provavelmentes" ... se nas moedas desta tipologia conhecidas estivessem mais meia duzia como as que o José apresenta no tópico? E se metade fosse como a do José e metade fossem como este excelente exemplar do blog dos Dinheiros pertencente a J. Salgado?:
Imagem

Não preciso que nenhum electrão me diga que esta tem uma quantidade extremamente reduzida de prata e circulou ao mesmo tempo da outra :think:

Por acaso tenho 2 exemplares do mesmo grupo aqui em casa que em termos de "aspecto" do metal se encontram mais parecidos com o do José do que o do J. Salgado...se na minha amostragem de 20 Dinheiros a maioria tivesse o bolhão mais rico e só 2 ou 3 fossem deste segundo tipo metia umas em D. Sancho I e as outras 2 ou 3 em Sancho II?? Considerava-as falsas de época como de certeza que também existiam ou considerava que tinham sido cunhadas com os restos dos restos do metal que andaram a raspar ou que se tinham "esquecido" da prata?

Sou um bocado critico com conclusões que apenas ligam à quantidade de prata ou peso das moedas para a classificar...se assim não fosse também achava que existiram mealhas a valer metade de um dinheiro com 0.5mm de diferença...

Estou a falar mas não percebo nada disto...é apenas algo que me faz confusão :beer:


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