Um tema delicado

Discussões sobre numismática que não se enquadrem nos restantes forums

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numisiuris
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Um tema delicado

Mensagempor numisiuris » domingo nov 26, 2017 7:48 am

Tocar em certos temas, publicamente, acaba por ser um tanto ou quanto pernicioso face a interesses instalados e lógicas de mercado. Mas deu-me para pensar nisto e no negócio das moedas e no que a disponibilização de informação acerca das mesmas nele pode influir. E acho que o debate sobre o tema é salutar e pode ser facilmente abordado.

Se lermos catálogos antigos, feitos ainda no séc. XIX, encontramos referências à raridade de certas moedas que, hoje em dia, facilmente sabemos que não são raras mas que, na altura, precisamente pela ausência de informação (leia-se, o acesso a bases de dados, completadas com certas moedas que entretanto saíram da terra) assim eram consideradas. Naturalmente que a raridade não é o único factor que determina o preço abstractamente e numa lógica de mercado. Outros existirão. Por exemplo, um dinheiro de D. Afonso Henriques ou um real do Regedor, não são moedas raras, nem nada que se pareça. Mas são moedas caras. Porquê? Porque são buracos em reinados e todos os coleccionadores os querem preencher, percebendo-se o aumento da procura.

E nisto ocorre-me o seguinte. Seria possível, criando bases de dados de todas as moedas, chegar a uma estatística que definisse o valor de mercado abstracto para cada moeda. Exigiria a quantificação das existências de cada tipo na amostra; a avaliação dos estados de conservação para efeito dessa mesma quantificação e a inserção desses dados. Com este monstro complexo, chegar-se-ia ao valor que as coisas realmente têm no mercado abstracto, livre de especulação temporária, tão em voga nas lides numismáticas.

E nisto coloca-se uma questão. O poder que uma base de dados dá ao seu detentor. Com uma base de dados sabe-se o que é verdadeiramente raro e o que não é. Percebe-se que os catálogos estão as mais das vezes mal feitos. Que algumas moedas que marcam 50 euros deveriam valer 5 e que outras deveriam valer 300. E ficaria tudo transtornado.

Do que vive a numismática e o seu mercado? Dos iniciantes. Daquela nova levada de pessoas inexprientes que tem sempre que existir e que, inicialmente, acaba por alimentar o mercado, pagando por certas moedas preços que outros não pagariam. Porquê? Porque ainda não fizeram uma base de dados sistematizada para tirarem conclusões quanto à verdadeira escassez das peças; ou porque ainda não assistiram a leilões e vendas suficientes para compreenderem realmente a escassez ou não escassez de certas peças. Tudo o resto, normalmente, são trocas sem grande valor acrescentado, computado o valor total do mercado.

Imaginemos que a numismática (entendida como o acervo total de numismas existentes) vale 1 bilião de euros. Qual seria o efeito que a sistematização e a disponibilização ao público de uma estatística com as reais existências de cada espécie teria? Quem beneficiaria? O bilião aumentava ou diminuía? Imaginemos que nessa estatística percebemos que há mais moedas de 5 centavos de 1922 do que coleccionadores. E imaginemos que tudo isso fosse público. Alguém pagaria 300 euros por uma moeda de 5 centavos de 22?

E nisto, dou comigo a pensar nos benefícios e nas desvantagens. No que poderia acontecer ao mercado se o bilião desvalorizasse. Do que aconteceu na república com o aparecimento de muitas moedas até aí consideradas escassas no mercado. Mas penso também, por outro lado, que um mercado que não seja livre de especulações e em que a informação não esteja dispponibilizada, acaba por não ser um mercado verdadeiro. E os mercados que não são verdadeiros, desengane-se quem pensa o contrário, mais tarde ou mais cedo passarão a sê-lo. É só uma questão de tempo. Principalmente numa sociedade de informação.

Até agora, quem tem as bases de dados ou melhor, quem tem os dados, não os disponibiliza ao público. E o que se ouve normalmente, em privado claro está, é o desaconselhamento da partilha, quer das fotos em si, quer dos dados sistematizados. Esses são perigosos. E ao mesmo tempo atribuem um poder especial no mercado a quem os detém. Dir-se-á em contrabalanço que reunir essa informação dá muito trabalho e é o justo prémio para quem o teve. Mas ruem as noções comunitárias e associativas de partilha, em prol de interesses individuais. E compactua-se com a especulação, que ajuda a fazer o mercado não-real. Para mais, contabilizado o rombo no bilião, bem sabemos quem, ainda que proporcionalmente, mais beneficia ou perde com uma qualquer alteração ao estado das coisas.

O problema é que a perpetuação do mercado "não-real" na sociedade de informação dos dias que correm é só uma utopia, que mais tarde ou mais cedo irá sempre "falecer". Mais vale que faleça mais tarde do que mais cedo, dirão alguns. Os especuladores. Os investidores. As poucas mãos que dominam o capital e mexem com as moedas. Os seus fiéis depositários ou armazenistas. Que conseguirão sempre encontrar argumentos sofistas e demagógicos para criticar a abertura do mercado e a partilha dos dados. Críticas veladas e palreios sussurrados de ouvido em ouvido. Argumentos morais. Questões de fundo, apregoadas como boatos. Cinismos, se quisermos chamar as coisas pelos nomes.

E a questão das falsas entronca aqui. As falsas tiveram naturalmente que aparecer quando apareceram, para colmatar os rombos no capital investido, aquando da queda do mercado posterior à crise. De onde vieram ou quem as impulsionou acaba por ser indiferente, se soubermos ler o "bilião". Que, se um dia desvaloriza, de algum modo terá que ser compensado. A coincidência temporal dessa vaga enorme com a quebra do mercado não pode ser uma mera coincidência, para quem tenha dois dedos de testa e perceba o funcionamento do mundo, que de resto em nada se alterou, que não nos processos, desde o início da história.

As resistências à partilha de certos dados vêm, curiosamente, dos mais inesperados quadrantes. Começam no pequeno açambarcador, acabam no grande e chegam também ao que não açambarca, sob a forma de adesão por princípio. Que a não existir no imediato, se arranja, apregoa e incute.

Estou perfeitamente convencido que se qualquer um realmente soubesse a verdade das coisas, imediatamente o bilião seria cortado a metade. E isso assusta.

Com isto quero dizer que a pretensão de disponibilizar esses dados ao público, certamente se poderá tentar evitar e protelar, sob o epíteto de "grave dano à numismática".

jdickson
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Re: Um tema delicado

Mensagempor jdickson » domingo nov 26, 2017 9:52 am

Texto muito interessante e útil para reflexão. :thumbupleft:
No entanto, considerações teóricas à parte, não vejo possibilidades em construir essa imensa massa de dados que permitiria chegar ao "valor de mercado abstracto" de cada moeda. É simplesmente impossível. Mas tenho pena. Também eu verifico, todos os dias, distorções inacreditáveis no que me parece ser o valor "real" de moedas, face á disponibilidade que existe no mercado, por exemplo. E estou a pensar no mercado mais global, o das moedas estrangeiras e no cada vez mais, "rei de todos os mercados", o Ebay. Aí, é possível ver os seguintes exemplos "bons" e "maus", no sentido em que se aproximam ou afastam do "valor de mercado abstrato":
1."Bons", no sentido que é o mercado a sistematicamente corrigir os catálogos (o Krause, neste caso): faltam-me 2 moedas da Estónia para acabar, por tipos, este país. Essas moedas marcam, no Krause, cerca de 30 USD em UNC. Das 2 únicas vezes que, nos últimos 3 anos as vi à venda em leilão, sairam à volta dos 200 USD; de salientar que, moedas da mesma época, com características semelhantes de tiragem e de cotação, surgem com facilidade e têm os seus preços muito mais parecidos com os do Krause, embora em valores também eles significativamente superiores.
2. "Maus", no sentido que certos pressupostos teóricos parecem impor determinada cotação, mas existe uma contradição evidente entre a teoria e a prática: certas moedas da Albânia pré-guerra têm determinado valor no Krause (relativamente elevado), mas aparecem no mercado com facilidade, a preços que correspondem aos do catálogo (caso das moedas de 5 e 10 Quindar de 1926); outras, da mesma altura, com cotações inferiores, simplesmente não aparecem em UNC (caso das moedas de 2 franga em prata de 1935 e 1937), pelo que nem sei que valores terão quando aparecerem (estou à espera no Ebay e em leilões há anos).
O que é que se pode concluir? Em primeiro lugar, que os valores de catálogo são fracos indicadores. Em segundo, que as leis do mercado irão sempre impor-se face ao que quer que seja que lhe queiram impor.
E é este segundo aspecto que torna o "projecto" em questão uma tarefa, não só ciclópica, como quase inútil: no fundo, o que se pretenderia era que as motivações que ditam as leis da oferta e da procura de todas as moedas, estivessem ancoradas em razões "sólidas", razões que justificariam de forma racional, os preços praticados. Mas o mercado tem pouco de racional e, sabendo que será sempre o encontro entre a oferta e a procura que determinará os preços, os factores que lhe estão subjacentes (e que nos fazem querer muito ou pouco determinada moeda e logo, abrir ou fechar os cordões à bolsa) serão sempre algo fluidos e incontroláveis.
Em termos práticos, julgo que o mais útil aos colecionadores seria a obtenção de um indicador fiel do que acontece no mercado, em vez de se criar um método de tentar "educar" esse mercado. E esse indicador já existe em termos teóricos, mas não é tratado de forma quantitativamente significativa e só abrange as moedas mais caras e que vão a leilão: trata-se da indicação dos preços obtidos em transações em leilão. Se fosse possível acumular e tornar disponível os preços de transação, obter-se-ia um valor razoavelmente representativo do valor de mercado e, nessas circunstâncias, só comeria gato por lebre quem estivesse mesmo muito distraído. :beer:

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fernanrei
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Re: Um tema delicado

Mensagempor fernanrei » domingo nov 26, 2017 12:42 pm

Amigo Iuri, li atentamente o que tu meticulosamente partilhaste na forma de texto, e como te compreendo. Sei que és uma pessoa inteligente e que no fundo sabes todas as respostas possíveis à exclamação, mas tal como eu, recusas aceitar. A numismática tem dois Hemisférios como é sabido, o mercado financeiro e o interesse coleccionista, e ambos caminham lado a lado, porque ser humano algum foge à sua sombra existindo luz. Eu pessoalmente, caminho no limbo financeiro, porque para satisfazer o meu interesse numismático tenho que investir moeda corrente. Tenho tentado de todas as formas manter-me do lado no coleccionismo, mas cada vez é mais complicado, porque vêm surgindo novos métodos inflacionistas e as oportunidades da mesma forma que surgem também desaparecem, muito rapidamente, e se não as agarrarmos ficamos de fora. Congratulo-te pela coragem em abordar este tema, mas não querendo desmotivar, tenho que aceitar a opinião do jdickson quando usa a palavra "impossível" a qual eu mudaria para extremamente difícil, porque todos juntos somos muitos e muitos conseguem coisas grandes que derrubam as tais barreiras intransponíveis. Um grande abraço e só te peço para que continues a ser a pessoa extremosa e dedicada a esta paixão que tens sido... :beer:
:D FMMRei :D

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tm1950
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Re: Um tema delicado

Mensagempor tm1950 » domingo nov 26, 2017 10:11 pm

Gosto do tema, em si mesmo, e mais ainda da forma como foi levantado e das intervenções já existentes.
Também tenho a minha opinião que tentarei expor faseadamente através de mais do que uma intervenção.
1. Sou favorável à existência de uma base de dados de moedas. Podem ser quaisquer moedas, as que quisermos.
O objectivo não pode ser identifica-las todas (o que seria impossível), mas o mais possível. O Fórum é um espaço privilegiado para a realização desta tarefa. E a colaboração dos membros é fundamental.
Nas notas portuguesas estamos a tentar fazer isso: viewtopic.php?f=33&t=119466
É claro que nas notas é mais fácil porque dispensam imagens visto que cada nota têm o bilhete de identidade que a distingue das outras. Isto acontece na esmagadora maioria dos casos. Nas moedas terá que haver imagens, e boa de preferência.
2. Esta base de dados pode servir vários objectivos. Até condicionar os preços, mas nunca conseguirá impor-se à força do mercado. Ou seja, os preços poderão acompanhar a evolução dos conteúdos da BD, mas o mercado é que irá influenciar as subidas ou descidas generalizadas dos preços.
Celso.
Saúde e Fraternidade.
Os meus leilões

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numisiuris
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Re: Um tema delicado

Mensagempor numisiuris » segunda nov 27, 2017 12:06 pm

Deu-me para o texto. Mas já passou. ;) Reparem que a ngc terá essa base de dados. Naturalmente que nunca será possível uma base em que constem todas as moedas. Mas se se conseguir uma amostra representativa, tiram-se boas ilacções. :)

AméricoP
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Re: Um tema delicado

Mensagempor AméricoP » segunda nov 27, 2017 2:48 pm

Tema muitíssimo interessante. Obrigado por partilharem as vossas considerações, elucidando os "iniciantes" como eu.

jdickson
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Re: Um tema delicado

Mensagempor jdickson » segunda nov 27, 2017 7:37 pm

numisiuris Escreveu:Deu-me para o texto. Mas já passou. ;) Reparem que a ngc terá essa base de dados. Naturalmente que nunca será possível uma base em que constem todas as moedas. Mas se se conseguir uma amostra representativa, tiram-se boas ilacções. :)


A NGC tem a base de dados das moedas selecionadas que recebeu para certificar. Não acho que , em relação a moedas portuguesas, possa constituir uma amostra minimamente representativa. Apenas para salientar este aspecto, não tenho dúvidas de que tenho alguns exemplares que obteriam grades mais elevados que aqueles que agora constituem o top, por exemplo.

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numisiuris
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Re: Um tema delicado

Mensagempor numisiuris » segunda nov 27, 2017 11:00 pm

jdickson Escreveu:
numisiuris Escreveu:Deu-me para o texto. Mas já passou. ;) Reparem que a ngc terá essa base de dados. Naturalmente que nunca será possível uma base em que constem todas as moedas. Mas se se conseguir uma amostra representativa, tiram-se boas ilacções. :)


A NGC tem a base de dados das moedas selecionadas que recebeu para certificar. Não acho que , em relação a moedas portuguesas, possa constituir uma amostra minimamente representativa. Apenas para salientar este aspecto, não tenho dúvidas de que tenho alguns exemplares que obteriam grades mais elevados que aqueles que agora constituem o top, por exemplo.


Sim, verdade. E concordo que a tarefa ciclópica seja impossível. Nem vejo que o mercado lhe fosse obedecer totalmente. Mas a tarefa menos ciclópica parece-me possível... Começando, numária a numária... E se não alterasse o mercado, pelo menos dar-lhe-ia um safanão. Num sentido mais correcto, parece-me. E isso até pode ser mau, ou bom. Moral, imoral ou amoral. Maniqueísmos à parte, a mim parece-me só mais correcto.

euoutravez
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Mensagens: 590
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Re: Um tema delicado

Mensagempor euoutravez » terça nov 28, 2017 9:35 pm

Antes de opinar sobre o assunto queria só dizer que a meu ver há vários mercados diferentes, o dos euros é europeu e baseia-se na raridade conhecida das especies, a república foi um mercado em que a maioria das moedas estava em mãos de vendedores que as introduziam lentamente criando faltas no mercado originando moedas raras apenas porque não existia acesso às mesmas. Claro que depois da crise deixou de ser possível e hoje em dia excluindo uma mão cheia delas todas as outras podem ser adquiridas no imediato. A questao central que o post original me parece que pretende abordar será mais em relação a moedas mais antigas e cunhadas em território nacional. Quando se entra na monarquia começam a escassear as moedas e a dependência de catálogos para se poder atribuir um preço aumenta, pois passa a não ser possível adquirir o que se quer quando se quer, pois as existências já não cobrem a procura. É este mercado que está completamente deturpado e baseia-se numa lógica de sorte, pois não há base nenhuma para atribuição de valor.

É aqui e apenas neste mercado que a lógica da raridade deveria pelo menos fazer parte da equação e não faz porque nenhum catálogo em Portugal se baseia nela. Os preços são baseados em valores de venda, mas quem compra e quem vende não tem noção da raridade e a atribuição de valor é uma questão pessoal e contextual. Ou seja, o comprador paga mais por uma moeda que procura por determinada razão pessoal do que por uma moeda rara, pois quase ninguém sabe bem quais são essas moedas raras! Só seguindo o mercado um par de anos se consegue começar a ter uma ideia do que aparece e do que não aparece.. Claro que esta é só uma das partes da atribuição de valor, haverá mais como estado, contexto e/ou simples panca do momento, mas a raridade da espécie deveria ser sempre uma parte da equação. Ter uma ideia das existências totais das várias espécies em Portugal de modo a que os preços se possam ajustar.

Claro que o mercado nunca obedecerá cegamente a lógicas! Mas conhecer o produto que se adquire é provavelmente o facto mais importante para se fazer um bom negócio, o problema em Portugal a raridade de uma peça não é nunca posta na equação quando se trata de preços. Eu já uma vez tinha levantado uma questão parecida a esta que é a questão do metal e de como uma peça que existam 200 de ouro é sempre mais cara que uma que só existam 100 de prata e que por sua a vez a lógica mantém-se para o cobre.

A ideia de que os catálogos não são bons indicadores de preços está bem aquém do que se passa, pois os catálogos definem que mais não seja intervalos de valor. Dificilmente alguém se dispõe a dar 3000 euros por algo que no catálogo venha como valendo 300. O problema é que quem os lê espera que exista uma lógica por trás coisa que raramente existe. Exemplos são às dezenas, mas não se percebe que a raridade nunca esteja por trás do valor de uma peça. Se a lógica foi mercantil ou simples falta de conhecimento, eu hoje em dia tendo a ir pela segunda, pois as parvoíces são tantas que parece mais trabalho às três pancadas que lógicas de bastidores. Só nas três páginas dedicadas aos reais pretos e brancos de D. Duarte há moedas falsas, moedas desenhadas que não existem, variantes inventadas e uma lógica de catalogação sem qualquer base e estamos a falar de três páginas!!! Partindo do pressuposto que qualquer pessoa que se inicie na numária medieval utilizará este catalogo essa pessoa terá muito que caminhar até ter uma noção da raridade das espécies, sendo que quando a tiver o mercado não o acompanhará. Ou seja se ele comprar uma peça rara por 500 euros arrisca-se a nunca a conseguir vender por ninguém saber que é rara!!!

josix
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Re: Um tema delicado

Mensagempor josix » terça dez 05, 2017 3:14 am

numisiuris Escreveu:O problema é que a perpetuação do mercado "não-real" na sociedade de informação dos dias que correm é só uma utopia, que mais tarde ou mais cedo irá sempre "falecer". Mais vale que faleça mais tarde do que mais cedo, dirão alguns. Os especuladores. Os investidores. As poucas mãos que dominam o capital e mexem com as moedas. Os seus fiéis depositários ou armazenistas. Que conseguirão sempre encontrar argumentos sofistas e demagógicos para criticar a abertura do mercado e a partilha dos dados. Críticas veladas e palreios sussurrados de ouvido em ouvido. Argumentos morais. Questões de fundo, apregoadas como boatos. Cinismos, se quisermos chamar as coisas pelos nomes.


Lamento mas a sociedade da informação é que foi uma bela utopia que nos venderam. A informação está desorganizada, verdadeira misturada com falsa, fruto de muitos interesses divergentes. E assim continuará. Fosse apenas a numismática...

Mesmo que tal utopia fosse realizável não resolvia a determinação de preços, porque a escassez depende também da procura e essa varia com os gostos. Por isso é um engano de quem especula acreditar que tem que esconder informação. Aliás é um engano especular nisto da numismática. Entretenham-se com accções, obrigações e moedas virtuais de faz de conta, nessas podem especular mais comodamente, ganhar mais e perder mais. Deixem as moedas reais para quem tem o gosto de coleccionar.

Que nisto da numismática os comerciantes joguem com preços e fiquem a ganhar é um mal necessário, o pagamento pela facilidade que fornecem a quem colecciona nas compras e vendas. Afinal a numismática como um todo não produz riqueza financeira nenhuma. Faz-se por gosto. Se alguns ganham a vida com isso outros têm que ficar a perder dinheiro.

O entusiasmo e a especulação com os euros para mim é que é coisa difícil de compreender. Será só porque têm muita variedade e são novos e brilhantes? Mas há demasiados! Foi um dilúvio de moedas. Não têm valor histórico. E são o símbolo material da traição à soberania nacional.

Note que para os euruos já existem bases de dados públicas de emissão de cada moeda. E o resultado disso não foi uma redução da especulação, pelo contrário. Serviram para declarar raras e desejáveis certas moedas que até podem não ter nenhum valor estético especial, ou que podem ter apenas de diferente um pequeno detalhe. As moedas do Mónaco seriam assim tão desejáveis se não houvesse a idéia de que são escassas? Apenas para quem deseja coleccionar todos os euros. Mas como são escassas, tornam-se procuradas por muitas pessoas que se calhar até nem ligam a outras moedas de euro.


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