Os amigos das onças

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KOS
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Re: Os amigos das onças

#21 Mensagem por KOS » segunda mar 01, 2021 9:23 pm

Pedro Leg Escreveu:
segunda mar 01, 2021 7:43 pm
Uma questão que faz "tilt" no meu disco duro : para onde vai e quem controla in fine o dinheiro investido em Bitcoin ? Esse dinheiro é depositado numa conta (ou varias) ; quem é que detém os direitos sobre essas contas ?
Partindo isso por bocados:

- A bitcoin é um token virtual cujo ownership é registado em milhares de computadores, e para ser alterado será preciso alterar +51% de todos os computadores ligados em rede (muito improvável). Ou seja, a titularida de bitcoin será sua e sempre sua, desde que guarda as credencias da sua "wallet" digital.

- O Dinheiro, o dinheiro propriamente dito advém das chamadas "exchanges" ou "bolsas virtuais". Existem inúmeros "trading pairs" como Bitcoin/Euro, Eth/Dolar que representam pares moeda virtual/dinheiro fiat. Depois ha os pares entre moedas virtuais ETH/BTC etc. Ou seja, quem quer entrar nesta dança, deposita dinheiro e depois entra num mercado onde existe alguém a vender bitcoin por 50000 dolares, e alguém disposto a comprar. É a lei da oferta e da procura. Há quem acredite que a moeda virtual vai ter uso corrente, há quem não acredite.

- A Segurança, a fazer fé no que dizem essas casas, garantem sempre o ownership dos tokens. Se eles valerão o dinheiro que valem agora no futuro, isso eles não garantem! A realidade é que a procura tem sido maior que a oferta, e depois claro, as APIs dessas casas, permitem o comum mortal de programar bots para fazer trading por eles e o mercado mexe-se muito mas muito mais rapidamente! Há flutuações de 20-30% num dia e é normalissimo!

Será que ajudei?


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Pedro Leg
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Re: Os amigos das onças

#22 Mensagem por Pedro Leg » segunda mar 01, 2021 9:48 pm

Se bem percebi, não existe uma conta ou contas bancarias que centralizam os movimentos de compra e venda, certo ?
Se eu decidir comprar 1 bitcoin vou paga-lo àquele que o detém neste momento sendo que as operações são geridas por um "cérebro" eletrónico, e este é gerido por ?
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Re: Os amigos das onças

#23 Mensagem por KOS » segunda mar 01, 2021 10:12 pm

Pedro Leg Escreveu:
segunda mar 01, 2021 9:48 pm
Se bem percebi, não existe uma conta ou contas bancarias que centralizam os movimentos de compra e venda, certo ?
Se eu decidir comprar 1 bitcoin vou paga-lo àquele que o detém neste momento sendo que as operações são geridas por um "cérebro" eletrónico, e este é gerido por ?
A primeira parte está correta, vai comprar a quem detém (ou frações de várias pessoas que detêm).

As operações são feita na blockchain, explicando:

- Imagine que o registos bancários do BES estavam na posse de TODOS os seus clientes.
- Cada transacção necessitaria (anonimizada claro está) se ser aprovada por todos os clientes e consequentemente, os registos seriam atualizados.
- Isto significa que desvios de dinheiro, roubos de contas se tornam difíceis, pois mesmo que se engane um registo, seria impossível ir a casa de todos os clientes e alterar o registo bancário com essa transação para que todos fiquem iguais.
- Caso apenas um cliente tenha um registo diferente de todos os outros, esse é rejeitado e o cliente recebe uma cópia democrática igual à de todos os outros.
- O dinheiro nunca teria desaparecido para offshores ;)

Isto é a blockchain simplificada. Significa que as operações são enviadas para uma rede, validada por todos os "Ledgers" (o equivalente ao registo bancário) e só depois aceite por todos, num mecanismo de voto consensual e independente - Para que uma transacção seja aceite, é preciso que a transacção seja aprovada por 51% dos nós da rede que detêm registos.

Tudo é anonimizado, e torna a fuga praticamente impossível (existem alguns casos de hackers a tentarem enganar o mecanismo de consenso, mas são rapidamente apanhados) e a informação é democratizada (ainda que anonimizada - ninguém sabe se é pessoa x ou y, apenas existe um endereço e um código da transação únicos - como se fossem apartados).
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Re: Os amigos das onças

#24 Mensagem por Pedro Leg » segunda mar 01, 2021 10:51 pm

Muito obrigado Luis ;)
Uma ultima pergunta sem querer abusar do seu tempo : quem é que define ou definiu as regras do jogo, os critérios ?
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Re: Os amigos das onças

#25 Mensagem por KOS » terça mar 02, 2021 1:41 pm

Pedro Leg Escreveu:
segunda mar 01, 2021 10:51 pm
Muito obrigado Luis ;)
Uma ultima pergunta sem querer abusar do seu tempo : quem é que define ou definiu as regras do jogo, os critérios ?
Bom dia Pedro,

qual jogo? quais critérios? A pergunta é muito abrangente. Mas posso dizer que o movimento surgiu quando o Satoshi publicou um artigo ha sensivelmente 15 anos, sobre a utilização de blockchain para a regulação, democratização e transparencia de transações, que criaria uma moeda digital, chamada bitcoin! A bitcoin é gerada cada vez que os "mineiros" validam transações. Os mineiros são responsáveis por manter o ledger.

A realidade é que a ideia ganhou alguma tração na comunidade open source, e não tardaram a surgir projectos e ideias que construiram em cima do ideal de uma sistema monetário virtual, que era transparente e inhackeavel!

Assim, foram surgindo várias iniciativas, que se transformaram em empresas conforme foram encontrando aplicações. O ideal de prevenir a fuga aos impostos e tornar acessivel o sistema bancario a todos os que tivessem internet é o driver! Mas têm surgido imensas ideias e projectos que nada têm a ver com DEFI (Decentralized Finance), é uma questão de procurar! Mas os principios são iguais a todos os projectos: Democratização, Transparência e acima de tudo "Justiça".

A realidade é que o dinheiro tem-se tornado obsoleto e mais de nós usamos cartões para pagar tudo e mais alguma coisa. Esse dinheiro dos cartões também é virtual, são numeros num computador. A diferença disso para a Bitcoin e derivados, é que no dinheiro dos cartões, os Bancos têm todo o poder, todos os dados, e os desvios e outras coisas são o pão com manteiga do dia a dia. Nessas redes de blockchain isso não é (teoricamente) possível, para não falar que as transações demoram segundos, ao invés das transferencias bancárias que hoje em dia demoram 24-48h...!

O jogo e os critérios surgem cumulativamente dos inumeros projectos de Blockchain que surgem, é gerado por uma "hive mind" que contém milhoes de cerebros! É democrático ;) E as pessoas têm opção de se juntar ou não se concordarem com os principios e as regras de cada projecto!
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Re: Os amigos das onças

#26 Mensagem por Pedro Leg » terça mar 02, 2021 6:34 pm

KOS Escreveu:
terça mar 02, 2021 1:41 pm
Pedro Leg Escreveu:
segunda mar 01, 2021 10:51 pm
Muito obrigado Luis ;)
Uma ultima pergunta sem querer abusar do seu tempo : quem é que define ou definiu as regras do jogo, os critérios ?
Bom dia Pedro,

qual jogo? quais critérios? A pergunta é muito abrangente. Mas posso dizer que o movimento surgiu quando o Satoshi publicou um artigo ha sensivelmente 15 anos, sobre a utilização de blockchain para a regulação, democratização e transparencia de transações, que criaria uma moeda digital, chamada bitcoin! A bitcoin é gerada cada vez que os "mineiros" validam transações. Os mineiros são responsáveis por manter o ledger.

A realidade é que a ideia ganhou alguma tração na comunidade open source, e não tardaram a surgir projectos e ideias que construiram em cima do ideal de uma sistema monetário virtual, que era transparente e inhackeavel!

Assim, foram surgindo várias iniciativas, que se transformaram em empresas conforme foram encontrando aplicações. O ideal de prevenir a fuga aos impostos e tornar acessivel o sistema bancario a todos os que tivessem internet é o driver! Mas têm surgido imensas ideias e projectos que nada têm a ver com DEFI (Decentralized Finance), é uma questão de procurar! Mas os principios são iguais a todos os projectos: Democratização, Transparência e acima de tudo "Justiça".

A realidade é que o dinheiro tem-se tornado obsoleto e mais de nós usamos cartões para pagar tudo e mais alguma coisa. Esse dinheiro dos cartões também é virtual, são numeros num computador. A diferença disso para a Bitcoin e derivados, é que no dinheiro dos cartões, os Bancos têm todo o poder, todos os dados, e os desvios e outras coisas são o pão com manteiga do dia a dia. Nessas redes de blockchain isso não é (teoricamente) possível, para não falar que as transações demoram segundos, ao invés das transferencias bancárias que hoje em dia demoram 24-48h...!

O jogo e os critérios surgem cumulativamente dos inumeros projectos de Blockchain que surgem, é gerado por uma "hive mind" que contém milhoes de cerebros! É democrático ;) E as pessoas têm opção de se juntar ou não se concordarem com os principios e as regras de cada projecto!
Muito obrigado Luis pelas suas luzes.

Penso que percebi a mecânica da coisa até um certo patamar. A partir de um certo ponto existe um vazio, eu diria um mistério. Ninguém sabe ao certo quem é e onde para o japonês que idealizou o bitcoin. Ninguém sabe quem concebeu os programas informáticos, quem os pode alterar ou eventualmente reparar, ninguém sabe quem coordena os inúmeros projetos que cumulativamente vão surgindo. A "hive mind" , sendo um trabalho de grupo , é tambem uma vontade humana que concebe, fabrica, que "trata" se houver um problema. Não é possível que uma maquina , porque é disso que se trata, surja do nada, criada por outra maquina. Alguém define, (pessoa ou grupo) cria e edita os protocolos de funcionamento. Mesmo o termo "democracia" levanta suspeita, o "todos podem" é igualmente suspeito. Todos serão iguais mas como escreveu alguém, alguns serão mais iguais do que os outros pois têm acessos que os comuns não têm.

O principal problema na minha opinião é que o bitcoin não repousa sobre nada de tangível. Não é necessário haver uma calamidade bíblica para colocar o sistema em xeque. Basta um vento de pânico, eu diria mesmo, uma brisa de pânico. Os investidores bitcoin têm um fator comum : o desejo de lucro fácil e rápido. Todo o sistema repousa neste objetivo do fácil e rápido...e na fé .
Acredito que no futuro a moeda seja só virtual e tenho consciência que o bitcoin é o primeiro passo para construir essa ideia mas raramente os primeiros passos funcionam como queremos ; gatinhamos, caímos, levantamo-nos, voltamos a cair...até aprender a andar.

Para concluir : os Estados, tarde ou cedo, ou assumem o controlo do bitcoin ou acabam com ele. Como ? muito fácil, impõem taxas pesadas . De que servira ter uma fortuna em bitcoins se formos obrigados a utiliza-los clandestinamente ? Se X tem um salario de 2000 euros e de repente comprar um Ferrari vai ter que justificar a origem dos recursos, e ai ...
Poderão não ser os Estados a controlar o bitcoin mas sim os Grandes deste mundo, o que vai dar ao mesmo pois as oligarquias já dominam quase todos os Estados sendo que os Estados que ainda resistem a esse domínio, tarde ou cedo também serão "democratizados".
Falem de bitcoin e de democracia e eu respondo que a pior das ditaduras é aquela que se disfarça de democracia. NT não me recordo de quem é esta frase mas considero-a uma verdade absoluta :)
Última edição por Pedro Leg em quarta mar 03, 2021 1:01 am, editado 1 vez no total.
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Re: Os amigos das onças

#27 Mensagem por KOS » terça mar 02, 2021 11:25 pm

Pedro Leg Escreveu:
terça mar 02, 2021 6:34 pm
KOS Escreveu:
terça mar 02, 2021 1:41 pm
Pedro Leg Escreveu:
segunda mar 01, 2021 10:51 pm
Muito obrigado Luis ;)
Uma ultima pergunta sem querer abusar do seu tempo : quem é que define ou definiu as regras do jogo, os critérios ?
Bom dia Pedro,

qual jogo? quais critérios? A pergunta é muito abrangente. Mas posso dizer que o movimento surgiu quando o Satoshi publicou um artigo ha sensivelmente 15 anos, sobre a utilização de blockchain para a regulação, democratização e transparencia de transações, que criaria uma moeda digital, chamada bitcoin! A bitcoin é gerada cada vez que os "mineiros" validam transações. Os mineiros são responsáveis por manter o ledger.

A realidade é que a ideia ganhou alguma tração na comunidade open source, e não tardaram a surgir projectos e ideias que construiram em cima do ideal de uma sistema monetário virtual, que era transparente e inhackeavel!

Assim, foram surgindo várias iniciativas, que se transformaram em empresas conforme foram encontrando aplicações. O ideal de prevenir a fuga aos impostos e tornar acessivel o sistema bancario a todos os que tivessem internet é o driver! Mas têm surgido imensas ideias e projectos que nada têm a ver com DEFI (Decentralized Finance), é uma questão de procurar! Mas os principios são iguais a todos os projectos: Democratização, Transparência e acima de tudo "Justiça".

A realidade é que o dinheiro tem-se tornado obsoleto e mais de nós usamos cartões para pagar tudo e mais alguma coisa. Esse dinheiro dos cartões também é virtual, são numeros num computador. A diferença disso para a Bitcoin e derivados, é que no dinheiro dos cartões, os Bancos têm todo o poder, todos os dados, e os desvios e outras coisas são o pão com manteiga do dia a dia. Nessas redes de blockchain isso não é (teoricamente) possível, para não falar que as transações demoram segundos, ao invés das transferencias bancárias que hoje em dia demoram 24-48h...!

O jogo e os critérios surgem cumulativamente dos inumeros projectos de Blockchain que surgem, é gerado por uma "hive mind" que contém milhoes de cerebros! É democrático ;) E as pessoas têm opção de se juntar ou não se concordarem com os principios e as regras de cada projecto!
Muito obrigado Luis pelas suas luzes.

Penso que percebi a mecânica da coisa até um certo patamar. A partir de um certo ponto existe um vazio, eu diria um mistério. Ninguém sabe ao certo quem é e onde para o japonês que idealizou o bitcoin. Ninguém sabe quem concebeu os programas informáticos, quem os pode alterar ou eventualmente reparar, ninguém sabe quem coordena os inúmeros projetos que cumulativamente vão surgindo. A "hive mind" , sendo um trabalho de grupo , é tambem uma vontade humana que concebe, fabrica, que "trata" se houver um problema. Não é possível que uma maquina , porque é disso que se trata, surja do nada, criada por outra maquina. Alguém define, (pessoa ou grupo) cria e edita os protocolos de funcionamento. Mesmo o termo "democracia" levanta suspeita, o "todos podem" é igualmente suspeito. Todos serão iguais mas como escreveu alguém, alguns serão mais iguais do que os outros pois têm acessos que os comuns não têm.

O principal problema na minha opinião é que o bitcoin não reposa sobre nada de tangível. Não é necessário haver uma calamidade bíblica para colocar o sistema em xeque. Basta um vento de pânico, eu diria mesmo, uma brisa de pânico. Os investidores bitcoin têm um fator comum : o lucro fácil e rápido. Todo o sistema reposa neste objetivo do fácil e rápido...e na fé .
Acredito que no futuro a moeda seja só virtual e tenho consciência que o bitcoin é o primeiro passo para construir essa ideia mas raramente os primeiros passos funcionam como queremos ; gatinhamos, caímos, levantamo-nos, voltamos a cair...até aprender a andar.

Para concluir : os Estados, tarde ou cedo, ou assumem o controlo do bitcoin ou acabam com ele. Como ? muito fácil, impõem taxas pesadas . De que servira ter uma fortuna em bitcoins se formos obrigados a utiliza-los clandestinamente ? Se X tem um salario de 2000 euros e de repente comprar um Ferrari vai ter que justificar a origem dos recursos, e ai ...
Poderão não ser os Estados a controlar o bitcoin mas sim os Grandes deste mundo, o que vai dar ao mesmo pois as oligarquias já dominam quase todos os Estados sendo que os Estados que ainda resistem a esse domínio, tarde ou cedo também serão "democratizados".
Falem de bitcoin e de democracia e eu respondo que a pior das ditaduras é aquela que se disfarça de democracia. NT não me recordo de quem é esta frase mas considero-a uma verdade absoluta :)
Pedro, duas notas:
1 - os projectos são na sua maioria "open source", o que significa que o código é publico, auditavel e controlado por toda a gente, mais transparente é impossivel! Toda a gente pode contribuir até certo ponto, e cada nova "peça" da máquina é auditada pelos donos dos projectos e de seguida por toda a gente que contribui!

2 - O estados ja andam desde algum tempo a tratar da sua CBDC - Central Bank Digital Currency. Há imensos estados e até a própria UE como entidade, que estão a trabalhar na moeda digital, lá está, por forma a ter "controlo" ;)

Sim o mercado secundário das moedas virtuais é exatamente como o de qualquer outra coisa, não havendo comprador, vale zero! :thumbs:
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Pedro Leg
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Re: Os amigos das onças

#28 Mensagem por Pedro Leg » quinta mar 04, 2021 1:35 am

Durante um momento fugimos ao tema do tópico mas acho que valeu a pena. Mais uma vez, muito obrigado Luis pelo seu esclarecimento.

De regresso ao tema do tópico, apresento uma moeda que adquiri por evocar uma figura da nossa querida Pátria ; uma moeda do Congo que celebra Diogo Cão, um dos pioneiros do processo da Globalização.
Editei esta apresentação porque faço questão que se saiba que tenho muito pouca simpatia pelo caminho que tomou a Globalização. Prefiro pensar e dizer que Portugal foi pioneiro no conhecimento de outros povos e de outras terras.

Muitos países, através das suas emissões numismáticas, comemoram Portugal e os nossos Maiores. Esta moeda é uma delas.
31.55g , AR 925/1000 ; cunhagem : 5000 ex
Congo Diogo Cão 2000 a.jpg
Congo Diogo Cão 2000 b.jpg
Não tem Permissão para ver os ficheiros anexados nesta mensagem.
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Re: Os amigos das onças

#29 Mensagem por josix » domingo mar 07, 2021 7:12 pm

Pedro Leg Escreveu:
segunda mar 01, 2021 9:48 pm
Se bem percebi, não existe uma conta ou contas bancarias que centralizam os movimentos de compra e venda, certo ?
Se eu decidir comprar 1 bitcoin vou paga-lo àquele que o detém neste momento sendo que as operações são geridas por um "cérebro" eletrónico, e este é gerido por ?
Está a perguntar quem lucra, e é essa a pergunta certa nestes esquemas.

O dinheiro que gastar a comprar essas coisas vai para o bolso de quem as vende. É tão simples como isso. Alguém que lhe promete que a coisa é o dinheiro do futuro, mas está disposto a entregá-la a si em troca de dinheiro do presente. Esse dinheiro verdadeiro, recebe-o por via de uma transferência bancária, ordem de pagamento, perfeitamente tradicional. Isso deve dizer muito acerca do esquema.

É um jogo especulativo, como tantos outros esquemas de pirâmide. Este tem regras um bocadinho mais complexas mas o princípio é o mesmo. O dinheiro real em circulação dentro do esquema depende de novas entradas de crédulos ou ganaciosos para o esquema.

Crédulos: verdadeiros crentes na história de que é o futuro

Gananciosos: todos os envolvidos, crentes ou não, porque se juntam ao esquema antecipando ganhar dinheiro a comprar e vender a coisa. Dinheiro real, não as coisas.

Como disse, e percebia-se que era aí que queria chegar, mais gentilmente que eu: os investidores bitcoin têm um fator comum : o desejo de lucro fácil e rápido. Todo o sistema repousa neste objetivo do fácil e rápido...e na fé .

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Re: Os amigos das onças

#30 Mensagem por KOS » domingo mar 07, 2021 9:28 pm

josix Escreveu:
domingo mar 07, 2021 7:12 pm
Pedro Leg Escreveu:
segunda mar 01, 2021 9:48 pm
Se bem percebi, não existe uma conta ou contas bancarias que centralizam os movimentos de compra e venda, certo ?
Se eu decidir comprar 1 bitcoin vou paga-lo àquele que o detém neste momento sendo que as operações são geridas por um "cérebro" eletrónico, e este é gerido por ?
Está a perguntar quem lucra, e é essa a pergunta certa nestes esquemas.

O dinheiro que gastar a comprar essas coisas vai para o bolso de quem as vende. É tão simples como isso. Alguém que lhe promete que a coisa é o dinheiro do futuro, mas está disposto a entregá-la a si em troca de dinheiro do presente. Esse dinheiro verdadeiro, recebe-o por via de uma transferência bancária, ordem de pagamento, perfeitamente tradicional. Isso deve dizer muito acerca do esquema.

É um jogo especulativo, como tantos outros esquemas de pirâmide. Este tem regras um bocadinho mais complexas mas o princípio é o mesmo. O dinheiro real em circulação dentro do esquema depende de novas entradas de crédulos ou ganaciosos para o esquema.

Crédulos: verdadeiros crentes na história de que é o futuro

Gananciosos: todos os envolvidos, crentes ou não, porque se juntam ao esquema antecipando ganhar dinheiro a comprar e vender a coisa. Dinheiro real, não as coisas.

Como disse, e percebia-se que era aí que queria chegar, mais gentilmente que eu: os investidores bitcoin têm um fator comum : o desejo de lucro fácil e rápido. Todo o sistema repousa neste objetivo do fácil e rápido...e na fé .
Caro Josix, para si a moeda digital é um esquema de pirâmide?

Na minha opinião há 3 coisas que distinguem a cripto da moeda normal: 1 - A cripto não é regulada pelos mesmos que cavam o fosso épico entre os poucos ricos e os milhões de pobres. 2 - a moeda normal é "assegurada" pelos governos. 3 - A cripto ainda não pode ser usada nos bens essenciais.

Existem a quem faça confusão de como a "cripto" é gerada do "ar". Pergunto-me eu, como é gerado o dinheiro hoje em dia, depois de ter terminado o padrão do ouro?

O verdadeiro valor é o nosso tempo, e o que fazemos com ele, o resto são tokens que usamos para trocar por commodities que necessitamos para viver. Se essas commodities podem ser trocadas por tokens que não o dinheiro convencional, porque não?

Lembro-me em 2007 quando surgiu a crise do Lehman, que comecei a comprar ouro como hedge contra o Euro, com receio que Portugal pudesse abandonar. O que me ia valor o dinheiro nessa altura? Portanto encaro as cripto como uma diversificação saudável, e como um inevitabilidade no futuro, seja ela bitcoin, ou digital euro - https://www.ecb.europa.eu/euro/digital_ ... ex.en.html

Haverá sempre um mercado secundário para as cripto alternativas, e estará sujeito à oferta e à procura, tal como o mercado da numismática. Muitos amigos meus não compreendem que eu dê 500 euros por uma moeda antiga da República, acham um absurdo!
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