600 reis,Foi moeda,foi medalha e ainda é reproduzida

Discussões sobre numismática que não se enquadrem nos restantes forums

Moderador: Moderador de Honra

Avatar do Utilizador
carlos47
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 4502
Registado: terça jul 26, 2011 2:04 pm
Localização: olhão
Contacto:

Re: 600 reis,Foi moeda,foi medalha e ainda é reproduzida

Mensagempor carlos47 » terça fev 16, 2016 9:50 pm

Tudo indica que esse cunho francês da face alusiva e comemorativa da Virgem
Imaculada da Conceição, foi inspirado em desenhos feitos em Portugal, neles constando
uma complexa teia de atributos dos mistérios marianos e a era de 1648, do ano
em que foram gravados.
não houve cunhagens em 1648 só em finais de 49
Última edição por carlos47 em terça fev 16, 2016 9:52 pm, editado 1 vez no total.

Avatar do Utilizador
carlos47
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 4502
Registado: terça jul 26, 2011 2:04 pm
Localização: olhão
Contacto:

Re: 600 reis,Foi moeda,foi medalha e ainda é reproduzida

Mensagempor carlos47 » terça fev 16, 2016 9:54 pm

Jorge Silva Escreveu:A cunhagem a martelo não deprecia a moeda, vejamos a moeda romana cunhada a martelo e sabe Deus como, e no entanto em qualidade de escultura mete as medievais a um canto, eu por aí não queria ir.

pois mas não conheço moedas romanas de 41 -42 mm de diametro e 28g ,verdade que não conheço nada dessas moedas... :green:

Avatar do Utilizador
dmoura
Reinado D.Maria I
Mensagens: 477
Registado: quarta jan 19, 2011 6:47 pm

Re: 600 reis,Foi moeda,foi medalha e ainda é reproduzida

Mensagempor dmoura » terça fev 16, 2016 9:57 pm

Jorge Silva Escreveu:A cunhagem a martelo não deprecia a moeda, vejamos a moeda romana cunhada a martelo e sabe Deus como, e no entanto em qualidade de escultura mete as medievais a um canto, eu por aí não queria ir.


Sim, claramente, mas julgo que não compreendeu a minha ideia. Das moedas conhecidas, das imagens conhecidas, publicadas em livro, fotografias.... Se for uma moeda cunhada a martelo certamente se destacaria. Todavia era só mais uma "acha" para a fogueira...
As dimensões da moeda, diametro e espessura, também ajudam a estas dúvidas...

Destaco um excerto da publicação do Eng. António Trigueiros sobre a Conceição:
"Apesar de não existirem registos que nos orientem sobre as medidas preliminares
então tomadas, com vista à preparação dessa cunhagem tão especial, concretizada
em Dezembro de 1650, um olhar atento sobre as moedas portuguesas de ouro e de
prata da época, fabricadas “a martelo”, com o seu pobre desenho e pior acabamento,
diz-nos que o rei de Portugal não dispunha de gravadores habilidosos e experientes,
que abrissem os ferros necessários para uma gravura artística com a imagem da
Senhora, nem maquinaria própria para cunhar tão grande e espessa moeda, além da
força dos braços dos moedeiros."

"Sabe-se que um engenho desses, provavelmente um balancé de média dimensão
(com uma potência média de 10 toneladas de força), com os seus dois braços
terminados em bolas de chumbo, foi encomendado em França, juntamente com um
cunho apenas, com a imagem da Senhora da Conceição, tendo chegado a Lisboa em
final de 1649. Foi seu portador António Routier, conforme os documentos que serão
transcritos mais adiante.
Tudo indica que esse cunho francês da face alusiva e comemorativa da Virgem
Imaculada da Conceição, foi inspirado em desenhos feitos em Portugal, neles constando
uma complexa teia de atributos dos mistérios marianos e a era de 1648, do ano
em que foram gravados.
Os trabalhos de montagem e treino dos moedeiros na nova arte de cunhar decorreram
na Casa da Moeda de Lisboa por todo o ano de 1650, até à aprovação das
amostras das moedas de ouro e de prata enviadas ao rei e ao conselho da Fazenda,
como era hábito fazer e ainda hoje se pratica. Os trabalhos feitos terão envolvido,
não só a prática da estampagem mecânica, mas também o ensaio da melhor qualidade
dos discos metálicos a submeter ao cunho, seu diâmetro e peso, para um bom
enchimento das gravuras. Só depois de se ter fixado o peso das moedas de ouro e
de prata é que era possível atribuir-se-lhes um valor monetário, e não deixa de ser
significativo que a moeda da Conceição tenha acabado por ter um peso de prata e
um módulo rigorosamente conformes ao padrão dos “reales de A ocho” hispano-
-americanos, já então de grande circulação (peso de 28 g; módulo de 41 mm).
A sua cunhagem regular teve início em Dezembro desse ano, muito embora
nessa ocasião com o fim específico de cumprir o pagamento do tributo anual, devido
no dia da Senhora da Conceição, ou para algumas ofertas reais.
Mais um ano passa e, em Outubro de 1651, em data próxima da festa da
Conceição, e já depois das últimas alterações no valor da prata e do ouro, é promulgada
a lei que dá curso legal à moeda com a imagem da Padroeira de Portugal, a
primeira com inegável carácter comemorativo e também, a primeira a seguir a tendência
artística dos grandes dólares e escudos de prata europeus, ou seja, uma moeda
desenhada e cunhada com técnicas de medalha.
Daqui para diante, os registos oficiais são omissos e tudo o que dela se sabe é o
que rezam as crónicas."
Última edição por dmoura em terça fev 16, 2016 10:11 pm, editado 2 vezes no total.
D. Moura

Avatar do Utilizador
dmoura
Reinado D.Maria I
Mensagens: 477
Registado: quarta jan 19, 2011 6:47 pm

Re: 600 reis,Foi moeda,foi medalha e ainda é reproduzida

Mensagempor dmoura » terça fev 16, 2016 10:13 pm

Jorge Silva Escreveu:Há moedas romanas de muitas dimensões e com esculturas espectaculares.
A minha duvida persiste foi cunhagem manual ou mecânica, não interessa, foi cunhada e pronto.
Mas é só para dizer o seguinte se repararem todas as outras moedas cunhadas no reinado de D. João IV, foram todas elas moedas marteladas á excepção da Conceição, o seu reinado foi de 1640 a 1656, dizem que o balancé foi introduzido em 1677 ou 1678.

https://www.incm.pt/portal/incm_hcm.jsp


Realmente... deixa-nos a pensar. A ter chegado um balancé a Lisboa em 1949 esteve depois tantos anos parado???
D. Moura

Avatar do Utilizador
carlos47
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 4502
Registado: terça jul 26, 2011 2:04 pm
Localização: olhão
Contacto:

Re: 600 reis,Foi moeda,foi medalha e ainda é reproduzida

Mensagempor carlos47 » terça fev 16, 2016 10:16 pm

com 28g?

como assim tantos anos?foi necessario um ano para assimilar a tecnica e instalar,não mais que isso


edito para denunciar que houve mensagens apagadas
Última edição por carlos47 em sábado fev 20, 2016 12:02 am, editado 1 vez no total.

Avatar do Utilizador
dmoura
Reinado D.Maria I
Mensagens: 477
Registado: quarta jan 19, 2011 6:47 pm

Re: 600 reis,Foi moeda,foi medalha e ainda é reproduzida

Mensagempor dmoura » terça fev 16, 2016 10:22 pm

carlos47 Escreveu:com 28g?

como assim tantos anos?foi necessario um ano para assimilar a tecnica e instalar,não mais que isso


" o balancé foi introduzido em 1677 ou 1678." É o que diz no próprio site da Casa da Moeda e que o colega Jorge cita acima. De 1949 em diante, até 1677/78 que moedas foram cunhadas nesse balancé e não a martelo? Veio o balancé na altura apenas para a Conceição? A importância dada à moeda já era enorme na altura, terá vindo o balancé com esse único cunho e manteve-se assim nesses anos?

"um engenho desses, provavelmente um balancé de média dimensão
(com uma potência média de 10 toneladas de força), com os seus dois braços
terminados em bolas de chumbo, foi encomendado em França, juntamente com um
cunho apenas, com a imagem da Senhora da Conceição, tendo chegado a Lisboa em
final de 1649"
D. Moura

Avatar do Utilizador
dmoura
Reinado D.Maria I
Mensagens: 477
Registado: quarta jan 19, 2011 6:47 pm

Re: 600 reis,Foi moeda,foi medalha e ainda é reproduzida

Mensagempor dmoura » terça fev 16, 2016 10:30 pm

Exactamente, essa é uma outra via a explorar... Tal como hoje as novas tecnologias não são sempre bem vindas quando vêm extinguir postos de trabalho. Pode não ter sido bem recebida esta ideia, tal como pode também não ter sido possivel cá abrir cunhos com as exigências para o balancé. Atente-se às moedas a martelo de 1640 e décadas seguintes.
D. Moura

Avatar do Utilizador
dmoura
Reinado D.Maria I
Mensagens: 477
Registado: quarta jan 19, 2011 6:47 pm

Re: 600 reis,Foi moeda,foi medalha e ainda é reproduzida

Mensagempor dmoura » terça fev 16, 2016 10:41 pm

Jorge Silva Escreveu:http://www.arqnet.pt/dicionario/balance.html


Pois... cintinua a não bater certo "Em 1678 o terceiro conde da Ericeira, D. Luís de Meneses, vedor de fazenda e director da Moeda, acabou de vez com essa cunhagem a martelo e fez construir pela indústria nacional o primeiro balancé, com o qual se cunharam todas as moedas até 1837, ano em que veio de Inglaterra para a Casa da Moeda uma poderosa máquina de cunhar movida a vapor." Aqui refere-se o primeiro balancé mas este foi produzido em Portugal. E o tal que consta nos documentos, até de pagamento, e que veio de França?
D. Moura

Avatar do Utilizador
carlos47
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 4502
Registado: terça jul 26, 2011 2:04 pm
Localização: olhão
Contacto:

Re: 600 reis,Foi moeda,foi medalha e ainda é reproduzida

Mensagempor carlos47 » terça fev 16, 2016 11:20 pm

não entendi a que propósito veio o link...deve ser porque é tarde e estou cansado :think:

mais uma vez apagaram aqui mensagens,isto é agir de maneira fraudulenta
Última edição por carlos47 em sábado fev 20, 2016 12:04 am, editado 1 vez no total.

Avatar do Utilizador
dmoura
Reinado D.Maria I
Mensagens: 477
Registado: quarta jan 19, 2011 6:47 pm

Re: 600 reis,Foi moeda,foi medalha e ainda é reproduzida

Mensagempor dmoura » quarta fev 17, 2016 1:23 am

Jorge Silva Escreveu:É muito natural.
Este link mostra os privilégios dos moedeiros, mas é melhor ler para perceber, contado não tem tanta graça.


Espectacular documento histórico! :claps:
Uma vez mais a fundamentar a questão dos privilégios dos 104 moedeiros que existiriam em Portugal, todos eles obrigatoriamente a residir em Lisboa.
De acordo com a descrição do documento:

"Os privilégios incluiam honras de cavaleiro, equiparação aos nobres em matéria de custas, porte de armas, foro privativo, isenção de serviço militar em terra e mar, isenção de pousada e diversos impostos e tributos como a jugada, a portagem, talhas e fintas, sendo extensíveis à família e serventia do Moedeiro.

A profissão de Moedeiro é das mais antigas em Portugal. Os moedeiros eram uma corporação altamente privilegiada, remontando esses privilégios à Idade média, tendo sido iniciados no reinado de D. Dinis (1324) e terminado por decreto de D. João VI em 3 de Agosto de 1824. Formavam uma companhia militar ou milícia com o seu cabido, possuindo a sua organização um caráter eminentemente religioso, tendo como patrono Santa Ana."

É então muito natural que estes moedeiro não gostassem muito de um balancé que lhes fizesse alguma "sombra" .
´Continua o dilema... Como foi cunhada a primitiva Conceição? :rotate:
D. Moura


Voltar para “Numismática em geral”

Quem está ligado:

Utilizadores neste fórum: Google [Bot] e 2 visitantes