Contagem de quadrantes

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palves
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Re: Contagem de quadrantes

#11 Mensagem por palves » quinta jun 06, 2019 8:43 am

Um acrescento: No ceitis, penso que a tradição é ler o escudo na perspetiva de quem o agarra. Isso está escrito algures, acho.



MCarvalho
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Re: Contagem de quadrantes

#12 Mensagem por MCarvalho » quinta jun 06, 2019 3:05 pm

NVMVS Escreveu:Era mesmo este ponto que me parece fundamental neste âmbito dos quadrantes:
palves Escreveu: Há inúmeros casos em que a leitura ou utilização de elementos muda de área para área. Adicionalmente, na numismática não parece haver um consenso ou lei científica. Ver, por exemplo, a utilização do AG e outros casos haverá.

Imaginemos que estamos a descrever este reverso de um real de 10 soldos do porto e queremos indicar a posição das letras monetárias P e do O em termos de quadrantes.

p o.jpg

De acordo com a convenção o P está no 3º quadrante e o O no 4º.
Isto facilitaria a comunicação (era esse o intuito).

Certo.
O problema dos quadrantes não tem a ver com a leitura de legenda, mas sim com a descrição de elementos no campo.
(a legenda faz-se de forma rotativa, normalmente no sentido horário, mas nem sempre, a legenda pode ser retrógrada, muito comum, aliás, em denários na mudança do século I a.C. para o I d.C.)


Em termos científicos a numismática segue praticamente toda a metodologia da heráldica.

Na heráldica, os escudos (a base, que pode ser redonda, oval, em escudo, etc.) que são divididos (de duas cargas para cima) têm a leitura da esquerda para a direita e de de cima para baixo (como um texto nas línguas ocidentais). Quando o escudo é dividido em quatro, diz-se quartelado ou esquartelado.

Assim, os quadrantes, independentemente do suporte ou da forma, são sempre contados da esquerda para a direita, e de cima para baixo.

É este o método científico da numismática, é o que se aplica (ou deveria aplicar) às moedas, o facto de, nos dinheiros, por exemplo, os quadrantes estarem inscritos dentro de círculo, não altera o príncipio, mas veja-se o exemplo de moedas brasonadas, como as de Castela:

Castelo - Leão / Leão - Castelo

Ex.
Imagem
Imagem
(aqui https://en.wikipedia.org/wiki/Quartering_(heraldry))

Às vezes a própria legenda está dentro dos quadrantes:
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Agora... nem sempre isso acontece, as opções individuais que vão surgindo às vezes seguem outros critérios... mas não são a norma metodológica, que existe (o AG não inventou nada) e mais ou menos fixa.
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palves
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Re: Contagem de quadrantes

#13 Mensagem por palves » quinta jun 06, 2019 3:18 pm

Confesso que me faz alguma confusão nos casos em que a legenda está separada por quadrantes, mas a explicação do Mário com base na heráldica para mim faz sentido. O que agora não me faz grande sentido é a ideia do Mário Gomes Marques em usar classificação diferentes consoante se trate de um círculo ou de um escudo...

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Re: Contagem de quadrantes

#14 Mensagem por fernanrei » quinta jun 06, 2019 4:33 pm

Eu continuo com a minha ideia inalterada. Vejamos, como é que se desenham as moedas em três dimensões, como é o caso dos programas de desenho? Não creio que seja possível criar pares de ordenadas com os quadrantes trocados. O que podemos fazer, e isso é outra coisa, é determinar que o quadrante um seja o primeiro, o quatro o segundo, o três o terceiro e o 2 o quarto no sentido dos ponteiros do relógio ou outra ordem se assim o quisermos. Eu é desta forma que me organizo.
:D FMMRei :D

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Re: Contagem de quadrantes

#15 Mensagem por MCarvalho » quinta jun 06, 2019 5:33 pm

Ora bem. O que se entende aqui por quadrante não é a divisão geométrica ou trigonométrica do círculo, estamos a falar de documentos e da sua leitura e classificação. O quadrante é cada uma das cargas correspondentes à divisão do campo que nos aparece na moeda, no escudo, no selo, etc. Essa leitura segue uma norma esquemática que está instituída: é a norma de representação bidimensional de orientação da leitura.

Quando vemos isto (um rodado de Afonso Henriques), não fazemos uma leitura imediata? Não foi feito com essa finalidade?

Imagem

Como é que vamos transformar a organização do texto na lógica trigomométrica? (rtlaguop?) Mais, porque é que quereríamos fazer isso?
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Re: Contagem de quadrantes

#16 Mensagem por fernanrei » quinta jun 06, 2019 7:11 pm

MCarvalho Escreveu:
NVMVS Escreveu:Era mesmo este ponto que me parece fundamental neste âmbito dos quadrantes:
palves Escreveu: Há inúmeros casos em que a leitura ou utilização de elementos muda de área para área. Adicionalmente, na numismática não parece haver um consenso ou lei científica. Ver, por exemplo, a utilização do AG e outros casos haverá.

Imaginemos que estamos a descrever este reverso de um real de 10 soldos do porto e queremos indicar a posição das letras monetárias P e do O em termos de quadrantes.

p o.jpg

De acordo com a convenção o P está no 3º quadrante e o O no 4º.
Isto facilitaria a comunicação (era esse o intuito).

Certo.
O problema dos quadrantes não tem a ver com a leitura de legenda, mas sim com a descrição de elementos no campo.
(a legenda faz-se de forma rotativa, normalmente no sentido horário, mas nem sempre, a legenda pode ser retrógrada, muito comum, aliás, em denários na mudança do século I a.C. para o I d.C.)


Em termos científicos a numismática segue praticamente toda a metodologia da heráldica.

Na heráldica, os escudos (a base, que pode ser redonda, oval, em escudo, etc.) que são divididos (de duas cargas para cima) têm a leitura da esquerda para a direita e de de cima para baixo (como um texto nas línguas ocidentais). Quando o escudo é dividido em quatro, diz-se quartelado ou esquartelado.

Assim, os quadrantes, independentemente do suporte ou da forma, são sempre contados da esquerda para a direita, e de cima para baixo.

É este o método científico da numismática, é o que se aplica (ou deveria aplicar) às moedas, o facto de, nos dinheiros, por exemplo, os quadrantes estarem inscritos dentro de círculo, não altera o príncipio, mas veja-se o exemplo de moedas brasonadas, como as de Castela:

Castelo - Leão / Leão - Castelo

Ex.
Imagem
Imagem
(aqui https://en.wikipedia.org/wiki/Quartering_(heraldry))

Às vezes a própria legenda está dentro dos quadrantes:
Imagem

Agora... nem sempre isso acontece, as opções individuais que vão surgindo às vezes seguem outros critérios... mas não são a norma metodológica, que existe (o AG não inventou nada) e mais ou menos fixa.
Neste caso e no meu ponto de vista, os leões estão nos quadrantes ímpar e os castelos nos quadrantes par.
:D FMMRei :D

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Re: Contagem de quadrantes

#17 Mensagem por MCarvalho » quinta jun 06, 2019 9:39 pm

;)

sim, é uma questão de definição metodológica.
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Re: Contagem de quadrantes

#18 Mensagem por NVMVS » sábado jul 20, 2019 6:23 pm

Retomo este tópico para apresentar a definição de quadrantes em numismática pelo Mário Gomes Marques no seu livro introdução à numismática. É equivalente à definição matemática e é distinta da definição heráldica que define os quartéis.
Não tem Permissão para ver os ficheiros anexados nesta mensagem.
Cumprimentos
Diogo

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Re: Contagem de quadrantes

#19 Mensagem por fernanrei » segunda jul 22, 2019 9:09 am

NVMVS Escreveu:
sábado jul 20, 2019 6:23 pm
Retomo este tópico para apresentar a definição de quadrantes em numismática pelo Mário Gomes Marques no seu livro introdução à numismática. É equivalente à definição matemática e é distinta da definição heráldica que define os quartéis.
Mantenho a minha ideia que é coincidente com o que apresenta :beer:
:D FMMRei :D

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Re: Contagem de quadrantes

#20 Mensagem por MCarvalho » segunda jul 22, 2019 2:01 pm

NVMVS Escreveu:
sábado jul 20, 2019 6:23 pm
Retomo este tópico para apresentar a definição de quadrantes em numismática pelo Mário Gomes Marques no seu livro introdução à numismática. É equivalente à definição matemática e é distinta da definição heráldica que define os quartéis.
O problema é que quem gravou as moedas não usou o método matemático (nem podia...) mas sim o heráldico. É impossível compreender quadrantes de texto, seja com sílabas, seja com iniciais, lendo-os da esquerda para a direita.

E o próprio Dr. Mário Gomes Marques entrou em contradição várias vezes, como ao fazer a leitura dos quartos de barbuda:

Imagem
(in Marques, Mário Gomes, "O chamado quarto de barbuda e o problema das letras monetárias", p.9)

A seguir a sua proposta do Manual de Numismática, teria que transcrever: A-Q-T-P

Tanto quanto sei, apenas o Mário Gomes Marques utilizou uma metodologia distinta para os quadrantes (conforme sejam integrados num escudo, ou sem escudo). Não é esta a metodologia adoptada, inclusivamente por ele próprio.
MCarvalho

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