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kraigor
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#71 Mensagem por kraigor » segunda mar 21, 2005 3:41 pm

Laulo não tem nada que pedir desculpa, agradeço a correção!


Doliveirarod, precisamente. Foi o chamado "mapa cor-de-rosa". Portugal não teve saída, teve mesmo que participar na guerra com os seus "aliados" ingleses, tendo estes um acordo secreto para ficar com as suas colónias...


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Laulo
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#72 Mensagem por Laulo » segunda mar 21, 2005 4:59 pm

Eu não quero ser desmancha prazeres nem dar lições de história a ninguém, o pouco que sei é bastante resumido, temos cá lentes capazes de nos darem boas lições, mas o que posso dizer é que o mapa "Cor de Rosa", nada tem a ver com a Guerra 1914/18, relaciona-se o mapa com o Ultimato Inglês em 1890, que originou a maior onda de revolta e de patriotismo no país, considerando que a Inglaterra tinha uma aliança conosco desde o Séc. XIV e por interesses geográficos e económicos impôs a saida das nossas tropas no território que existia entre Angola e Moçambique que era indicado no mapa a cor de rosa, obrigando-nos a renunciar a esse território por necessidade de fazer chegar e sair os produtos entre as suas colónias , pelo mar (Africa do Sul).


Na guerra de 14/18 só entrámos em 1916 por nos ter sido declarada guerra pelos alemães. Aliados da Inglaterra e com esta juntámo-nos à França contra os Alemães, enviámos tropas para França, Angola e Moçambique, mas teve que ser feito recrutamento e o país passava por convulsões que nada ajudavam, greves, fome etc. Por estes factos os nossos militares, mal preparados ou feitos militares à pressa, sem material apropriado, para as condições existentes , frio e neve, sem botas e roupa adequada, levaram pancada de toda a ordem, por lá ficaram 40.000, e os que regressaram chegaram numa lástima, um desastre autêntico . No mar tivémos também barcos no fundo especialmente Caça-Minas Augusto Castilho quando este comboiava o paquete S. Miguel foi atacado por um submarino alemão que o meteu a pique.

Entrei para colocar as coisas na sua época, de resto o que aqui conto quase todos sabem.

Laulo

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kraigor
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#73 Mensagem por kraigor » segunda mar 21, 2005 5:58 pm

Como diz o Laulo e muito bem, Portugal tinha um acordo com os ingleses desde o séc XIV. O que se passou, ainda no séc XIX foi que os ingleses queriam ter o mundo do "Cabo até ao Cairo", precisando por isso das colónias portuguesas. Portugal viu-se sem grande saída e aquando do iníco da guerra não tinha qualquer posição. Lembro que a 1ª guerra mundial foi bastante diferente da 2ª. Na 1ª não houve "bons" nem "maus". Ambos os lados lutavam apenas por mais poder e mais território. Tanto que, Inglaterra e Alemanha tinham um acordo secreto, no qual era dito que no final da guerra as colónias portuguesas seriam divididas entre si. Tal não aconteceu porque Portugal entrou na Guerra tirando à Inglaterra qualquer tipo de "desculpa" para ficar com as colónias lusas. Assim, penso que a questão do mapa cor-de-rosa está ligada à 1ªGuerra mundial e a Portugal e as suas antigas colónias. :Spt :Spt
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Galaico
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#74 Mensagem por Galaico » segunda mar 21, 2005 6:19 pm

Interessante esse acordo secreto.

Se Portugal tivesse na altura perdido as colonias não digo que seria mau, pelo contrario, agora não teriamos uma criminalidade tão grande (para bom entendedor...)

:? :? :?

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kraigor
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#75 Mensagem por kraigor » segunda mar 21, 2005 6:27 pm

Galaico, não me venha dizer que a criminalidade existe em Portugal devido aos imigrantes das ex-colónias, porque é falso! Se se está a referir aos dois polícias assassinados na Amadora, o culpado é português e brasileiro. E na segunda cidade com maiores níveis de criminalidade (Porto) é bem difícil ver crimes feitos por eles. O problema é que a criminalidade cresce nos bairros onde se junta toda a espécie de problemas familiares, o que leva a que quem seja lá criado, se torne, naturalmente, um criminoso. Nada tem a ver com ser imigrante ou não!
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#76 Mensagem por Galaico » segunda mar 21, 2005 6:51 pm

E eu não estou a dizer que são criminosos so porque vem das nossas ex-colonias. Siga o meu raciocinio:

Se nós não tivessemos colonizado as nossas ex-colonias, não teria havido uma vaga de imigração que leva os imigrantes a locais degradados que não os deixaria à mrgem da sociedade que os levaria ao crime, mas pode ter a certeza que o crime baixaria drasticamente, no Porto não sei, mas olhe que aqui na margem sul (do tejo)...

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#77 Mensagem por doliveirarod » segunda mar 21, 2005 7:35 pm

O Mapa Rosa nada tem a ver c/ a guerra... Isso ainda foi no reinado de D. Carlos. Era a pretensão portuguesa de juntar Angola e Moçambique num só território. Foram enviadas tropas saindo dos dois paises rumo ao interior, para se encontrarem no meio do caminho e declararem a faixa de terra que ficava entre essas colônias tbm território português, mas os ingleses não gostaram da idéia, e mandaram uma guarnição que ameaçou as tropas de Portugal, que retrocederam. Isso foi um dos grandes abalos na monarquia, que ficou desmoralizada ante o fracasso...

A história do mapa rosa era porque o território pretendido, que abrangia Angola, Moçambique e a terra que ficava no meio dos dois era representado num mapa oficial pela cor rosa.

:smile:
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#78 Mensagem por MBarreleiro » segunda mar 21, 2005 7:45 pm

Na disciplina de História foi-me leccionada a história do mapa cor de rosa tal e qual como contou no post anterior o forista "doliveirarod" :smile:

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#79 Mensagem por MCarvalho » segunda mar 21, 2005 7:48 pm

No caso do Ultimatum, a Inglaterra, a "bêbada impudente", como dizia Junqueiro, não queria as colónias de Angola e Moçambique, mas disputou os territórios entre elas, os tais territórios assinaldos a cor-de-rosa.

Já foi aqui debatida a questão do direito da época, o debate entre ocupação efectiva e ocupação histórica, contudo, o argumento da Inglaterra, que não me parece, visto agora, nada ilegal, é que os territórios entre Angola e Moçambique eram terreno pertencente aos primeiros exploradores a lá chegar.

Cá em Portugal, a Real Sociedade de Geografia afirmava que Serpa Pinto fora o primeiro a atravessar aquela área, de Angola à Contra-Costa (em Moçambique), e isso de facto foi verdade, mas não foi o primeiro a ocupar esses territórios, antes dele, Livingstone, pela Inglaterra, havia explorado e ocupado territórios nessa área geográfica. A prova disso foi que Serpa Pinto incendiou, quando por lá passou, vindo de Angola, as missões do antigo Livingstone. Originalmente foi esse o problema entre Portugal e Inglaterra, rebentando o primeiro "encontrão" diplomático em 1886.

Nessa época tanto o governo de D. Luís, como os ministros da rainha Vitória deixaram as coisas em águas de bacalhau, não se importando muito com o assunto.

Quando D. Luís faleceu, em Outubro de 89, a Inglaterra começou a recozinhar essa questão, para apanhar o novo e jovem rei de surpresa, D. Carlos. Por outro lado, o que também motivou o levantamento dessa questão, foi a influência enorme de um homem que não era nem político, nem geógrafo, Cecil Rhodes, o milionário que queria fazer, por conta quase privada, a tal ligação ferroviária entre o Cairo e o Cabo.

Assim, logo em Janeiro de 1890, pimba, surge o ultimatum, que, diga-se de passagem, é um telegrama muito breve e não ameaça atacar ninguém, nem fala em guerras. O que os ingleses exigiram foi a retirada de tropas portuguesas da área entre Angola e Moçambique, caso o governo o não fizesse, a ameça era simplesmente enviar um vapor inglês para o Tejo para recolher a delegação diplomática britânica de Lisboa.

O problema é que os jornais da época em Portugal, nomeadamente aqueles controlados pelo Partido Republicano, publicaram notícias a dizer que os ingleses iam enviar um barco para bombardear Lisboa, o que é muito diferente... além de ser mentira.

Agora imaginem o efeito que isso teve na opinião pública da época... todos os fervores nacionalistas vieram ao de cima, o rei foi simplesmente massacrado com todo o tipo de críticas, os ingleses (sobretudo a comunidade que vivia no Porto) não podiam sair à rua porque eram agredidos, enfim, um caos autêntico. No fundo, uma situação demasiado empolada para o que realmente estava em causa.

Quem ganhou com isso? Nem foi a Inglaterra nem foi Portugal, foi o tal Cecil Rhodes, que acabou por ficar com aquilo tudo, chegando a criar lá um país com o seu nome, a Rodésia e o Partido Republicano em Portugal.
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#80 Mensagem por doliveirarod » terça mar 22, 2005 12:11 am

Exatamente! A Rodésia... Existe uma bonita coroa de prata de lá com a efígie de Cecil Rhodes, não mando a imagem pq essa ainda não tenho. :disgust:

As pretensões portuguesas em relação às colônias tentaram se firmar com base em ocupação histórica, onde hovesse um padrão de pedra ou um velho forte luso abandonadoessa terra pertenceria a Portugal. A tese que prevaleceu (toda Europa colonialista a apoiou) foi a da "uti possidetis" ou seja, posse útil da terra, a ocupação histórica não colou.
Não valia "o velho padrão de pedra", mas a efetiva ocupação da área, inclusive militar. Como Portugal não tinha a "uti possidetis" sobre a área que medeava Angola e Moçambique, tentou-se avançar p/ o interior, daí veio o Ultimato inglês. :beat:
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