Dinheiro "especial"

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numisiuris
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Dinheiro "especial"

Mensagempor numisiuris » sábado jun 10, 2017 7:39 am

Este dinheiro saiu no leilão 75 da numisma. Os autores referem o reinado de Afonso III como a época de importação dos contos.

Tem ponto a terminar a legenda. Tem um escudo com ângulos arredondados, com duas estrelinhas extra a ladeá-lo. Os três besantes todos nítidos. Auséncia completa de sinais de a cruz ter ficado incusa (ainda que de forma ligeira).

Que acham?

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MCarvalho
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Re: Dinheiro "especial"

Mensagempor MCarvalho » sábado jun 10, 2017 1:04 pm

A questão dos conto para mim é secundária neste caso. A ideia dos contos serem de Afonso III em diante é apenas uma convenção porque os tipos mais antigos parecem dinheiros novos. O que me parece ser importante para aferir se é conto ou moeda, é o tipo de metal - bolhão para o dinheiro/latão para os contos, e isso nota-se logo até nas mãos.

O Afonso II

Não conheço bem os estilos, são moedas escassas e apenas posso falar por comparação.

Estilo geral
Tanto as legendas, como os aspectos gerais parecem-me genuínos e dentro do que se esperaria (a chave interessante poderá ser o estranho separador entre o X e o A (de Rex e Afonsv). É um separador muito original que poderá, ou não, aparecer noutras moedas. Não sei.

A questão de não se ver a cruz incusa como em Sancho II (cunhos bracteates em madeira), não significa que se deva esperar esse comportamento em todas as moedas. Muitos dos cruz cravadas são em discos relativamente grossos, com cunhagens bem pronunciadas e sem sombra da bráctea.

Este pode ser um caso desses bons discos.

Iconografia
A ideia do escudo com três besantes parece pouco convencional, no entanto, encaixa no contexto. Tirando os morabitinos, os dinheiros do início do século XIII ainda reflectem a indefinição das armas dos reis. A tradição era manter um escudo próprio por monarca e não uma coisa geral. Em Afonso II há a tendência para a verticalização dos besantes, em Sancho e Afonso I é a sua dispersão (estão mais próximos da raiz original, que é o padrão dos cravos que prendiam a tiras de couro azul cruzado sobre a frente do escudo de combate).
As estrelinhas, os sóis cristãos opostos ao crescente islâmico, parecem-me enquadrados com o que se tem visto, inclusivamente nos morabitinos.

Metrologia
esses dados são importantes conhecer, até para perceber se o disco tem densidade para aguentar a cunhagem sem o efeito incuso. Em termos metrológicos (para possível datação) compararia com os dinheiros (os que são considerados unanimemente dinheiros e não mealhas) de cruz cravada. À primeira vista, parecem-me semelhantes.
MCarvalho

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numisiuris
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Re: Dinheiro "especial"

Mensagempor numisiuris » sábado jun 10, 2017 1:22 pm

Eu percebo que não dê para desonfiar de um Sancho II, mas bonito e único como este... é "rex sanciv". Daí avaliar a cruz não estar incusa. :)

MCarvalho Escreveu:A questão dos conto para mim é secundária neste caso. A ideia dos contos serem de Afonso III em diante é apenas uma convenção porque os tipos mais antigos parecem dinheiros novos. O que me parece ser importante para aferir se é conto ou moeda, é o tipo de metal - bolhão para o dinheiro/latão para os contos, e isso nota-se logo até nas mãos.

O Afonso II

Não conheço bem os estilos, são moedas escassas e apenas posso falar por comparação.

Estilo geral
Tanto as legendas, como os aspectos gerais parecem-me genuínos e dentro do que se esperaria (a chave interessante poderá ser o estranho separador entre o X e o A (de Rex e Afonsv). É um separador muito original que poderá, ou não, aparecer noutras moedas. Não sei.

A questão de não se ver a cruz incusa como em Sancho II (cunhos bracteates em madeira), não significa que se deva esperar esse comportamento em todas as moedas. Muitos dos cruz cravadas são em discos relativamente grossos, com cunhagens bem pronunciadas e sem sombra da bráctea.

Este pode ser um caso desses bons discos.

Iconografia
A ideia do escudo com três besantes parece pouco convencional, no entanto, encaixa no contexto. Tirando os morabitinos, os dinheiros do início do século XIII ainda reflectem a indefinição das armas dos reis. A tradição era manter um escudo próprio por monarca e não uma coisa geral. Em Afonso II há a tendência para a verticalização dos besantes, em Sancho e Afonso I é a sua dispersão (estão mais próximos da raiz original, que é o padrão dos cravos que prendiam a tiras de couro azul cruzado sobre a frente do escudo de combate).
As estrelinhas, os sóis cristãos opostos ao crescente islâmico, parecem-me enquadrados com o que se tem visto, inclusivamente nos morabitinos.

Metrologia
esses dados são importantes conhecer, até para perceber se o disco tem densidade para aguentar a cunhagem sem o efeito incuso. Em termos metrológicos (para possível datação) compararia com os dinheiros (os que são considerados unanimemente dinheiros e não mealhas) de cruz cravada. À primeira vista, parecem-me semelhantes.

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Re: Dinheiro "especial"

Mensagempor MCarvalho » sábado jun 10, 2017 1:26 pm

o estranho separador entre o X e o A


:signhere:

Ai ai...

em todo o caso, faz-se na mesma a comparação metrológica com os cruz cravada.
MCarvalho

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numisiuris
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Re: Dinheiro "especial"

Mensagempor numisiuris » sábado jun 10, 2017 1:38 pm

Repara nos dois R's. O do anverso só é estranho pela dimensão e posição do triângulo. Pode ser acidental, certo. Mas olha o do reverso? Não parece que a perna da frente de um "R" uncial, ou o raio que o valha?

E as estrelas?

Quanto à simbologia, concordo contigo. Mas, apesar de a foto não ser muito boa, aquilo não são uns raios fininhos, tipo fio de cabelo? Podiam ser triangulares e geometricamentebem definidos, como as dos dinheiros velhos, ou até de alguns de afonso III. Mas quase me parecem aquelas estrelas dos dinheiros RE* de dinis. Com uns fiapos a fazer de raios. Tipo isto:
Imagem
upload pic

Aparece no mercado em 2008. Nunca se viu por aí assim. Tem algumas letras muito bem feitas, sim. Mas também é relativamente fácil acertar os "macro-pormenores" nos dinheiros. As minudências é que costumam falhar...

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numisiuris
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Re: Dinheiro "especial"

Mensagempor numisiuris » sábado jun 10, 2017 1:41 pm

E reparem que aparece sem patine. Na mesma altura da fornada da linha fina de afonso II. E com uma rectidão de traço muito semelhante. Até letras. Depois a ver se os junto numa só foto.

euoutravez
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Re: Dinheiro "especial"

Mensagempor euoutravez » sábado jun 10, 2017 8:37 pm

numisiuris Escreveu:Aparece no mercado em 2008. Nunca se viu por aí assim. Tem algumas letras muito bem feitas, sim. Mas também é relativamente fácil acertar os "macro-pormenores" nos dinheiros. As minudências é que costumam falhar...


Ela não aparece em 2008, pelo menos em 2006 já era a moeda que ilustrava a referência 05.02 no AG. Era interessante ver se já aparece nos AG's iniciais. Seja como for também não gosto dela e concordo que tem o mesmo estilo da fornada de Afonso II.

Fica agora a dúvida, a ser falsa, existirá a referência ou foi criada para encaixar este exemplar?

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numisiuris
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Re: Dinheiro "especial"

Mensagempor numisiuris » sábado jun 10, 2017 9:43 pm

Tens razão. No meio de tanta pesquisa já se me trocam os olhos. Tinha fixado inédita, mas afinal vem referenciada como única, não inédita.

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Re: Dinheiro "especial"

Mensagempor numisiuris » domingo jun 11, 2017 3:39 pm

Bem, como persistem dúvidas, e uma vez que já estou em casa, munido de tempo e livros, vou tentar dissecar este dinheiro “especial” mais um pouco.

Os dinheiros só a partir de Ferraro Vaz foram estudados sistematicamente. Logo, não será de estranhar que esta moeda não apareça na Descrição de Teixeira de Aragão, nem na Cartilha de Pedro Batalha Reis, como aliás não aparece.

No catálogo de Ferraro Vaz 84-85 também não aparece. Embora venha referida uma variante (sem gravura) com pontos a cantonar a cruz do reverso, 5 besantes em cruz no escudo do anverso e sem quaisquer estrelas a ladeá-lo.Veja-se:
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photo upload

No AG96 esta variante é descrita, sem menção a estrelas a ladear o escudo do anverso, nem foto. É-lhe atribuído o valor de 5.000$00, sem grande discrepância em relação aos demais dinheiros. De onde veio a ideia da referência ou onde estava a moeda que lhe deu aso, não sabemos. Veja-se:
Imagem
photo upload

Entretanto, no Ag 2007 (não tenho AG's anteriores, com excepção do de 96), aparece a corporização desta moeda (que hoje se mantém), já com estrelas a ladear o escudo. Cotada como muito rara e acompanhada de duas outras variantes (sem foto). Veja-se:
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photo upload

De onde veio e com que aval foi posta no catálogo, não sabemos bem. Aparece no ano seguinte no leilão 75 da numisma. Referida aliás como única, o que de certo modo acabava por contrariar o que o catálogo tinha expressado no ano anterior. Veja-se:
Imagem
photo upload

Quanto à moeda em si:

*A cruz não está incusa, como acontece em quase todos estes Sanchos II's. Percebe-se o argumento metrológico. Ou seja, a cruz fica incusa com marteladas fortes, mas se o disco for fino, acaba por ficar quase sempre incusa. Os dinheiros de D. Afonso II de escudo clássico, por exemplo, seriam feitos com discos mais grossos, o que naturalmente acarreta o facto de não aparecerem muitas cruzes incusas. Ainda assim, na foto que se segue, há um em que se nota que a cruz ficou ligeiramente incusa. Já nos de Sancho II a regra é a cruz estar incusa. Também é verdade que não é por uma cruz estar, ou não, incusa que se afere a autenticidade de uma peça. Estou só a reunir índices.

Dinheiros de escudo clássico:
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*As estrelas dos dinheiros velhos eram características. Daí falar-se por exemplo em estrelas de morabitino em alguns dinheiros de Afonso III, por contraponto às demais. Ou seja, estas primeiras estrelas não aparecem nos dinheiros novos. Caracterizam-se, normalmente, por raios triangulares, distendidos e de padrão difuso. Os raios têm normalmente origem numa aresta angulosa. Embora existam excepções, naturalmente. Continuo a recolher índíces, apenas no sentido de perceber se este dinheiro é só excepcional num pormenor, ou se o é em vários aspectos (ou quase todos).

Vamos ver as estrelas de dinheiros velhos e de um dinheiro novo de D. Dinis:
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Agora as estrelas de uns dinheiros de D. Afonso II, de escudo clássico, que para mim não são bons e dos quais já se falou neste tópico http://forum-numismatica-notafilia.com/ ... 109&t=4776 (também só apareceram no séc. XXI):
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Agora as estrelas deste dinheiro “especial” (as fotos são as possíveis, mas porventura um olhar afastado até pode ajudar a perceber melhor o estilo):
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*O escudo clássico, em Sancho II, apresenta-se com várias dimensões. De qualquer modo, há algo no traço (e nos ângulos) que é característico do estilo destes escudos. O chefe costuma ser unido às restantes linhas do escudo por meio de um ângulo recto, interior e exterior (ou pelo menos não perfeitamente arredondado). Os pontos no escudo têm uma dimensão e uma irregularidade do traço característica.

Escudos clássicos, de Afonso II e Sancho II, em contraposição com este dinheiro:
Imagem

*A letra está muito bem conseguida. Se alguma dúvida fica, será relativamente ao “R” do reverso e eventualmente ao “T”. No “T”, tanto o triângulo da base, como o traço em cima, aparentam estar demasiado bem delineados, com linhas absolutamente rectas, o que de qualquer modo, embora sendo excepcional, se pode explicar pelo estado de conservação em que a moeda se encontra. No “R” do reverso o que se estranha é que a perna da frente seja feita com uma espécie de crescente bastante fino (eventualmente daqueles que eram usados nos apóstrofos dos dinheiros novos). Pode-se até admitir um punção deste formato, mas mais uma vez será uma excepção. Na foto que se segue o do canto inferior esquerdo tem a perna da frete feita com um triângulo muito fino, mas ainda assim é um triângulo.

Fotos do “RT” em vários dinheiros em comparação com este:
Imagem

Em suma, temos um dinheiro que aparece no século XXI, num estado de conservação primoroso, sem patine original, nem capa ou restos dela e com desvios estilísticos (a maior parte deles possíveis, mas extremamente excepcionais. Quem é que valida esta moeda? A ser assim, talvez não existam moedas falsificadas. Talvez existissem reservas no solo, seleccionadas, que Deus nosso Senhor só pôs a descoberto no séc. XXI e que até estão intactas do ponto de vista da conservação, mas com as moedas todas desencapadas. Se calhar há para aí cofres com elas fechadas, escondidos em muros ou assim. Pode ser...

Apontamento final: Se este dinheiro é falsificado, já há quem tenha bons punções da primeira dinastia há alguns anos. Para mim, de entre todas as moedas, pela simplicidade da forma dos punções, os dinheiros são as mais susceptíveis a serem bem falsificadas. É um perigo. Os pormenores macroscópicos vão falhando (no que temos detectado). Mas não se sabe até quando, nem se sabe o que nos passou desapercebido...

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Re: Dinheiro "especial"

Mensagempor palves » domingo jun 11, 2017 4:55 pm

Bom trabalho Iúri e bem apanhado.
Aparece no AG 2001, um dinheiro com cruz cantonada por pontos e 2 besantes em linha. Legenda REX SANCIV / PO RT VG AL. Cotação RARA, sem foto

No AG 2003, mantém-se e aparece uma segunda variante com escudo ladeado por estralas, esta moeda, com cotação de muito rara.


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