Dinheiros de Dinis - dúvida existencial!!!!

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euoutravez
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Dinheiros de Dinis - dúvida existencial!!!!

Mensagempor euoutravez » segunda set 22, 2014 2:43 pm

Boas

Os dinheiros de Dinis, associados aos de Pedro e Afonso IV, revestem-se de bastante polémica e muitas dúvidas, mas neste caso, a questão apesar de se relacionar, não se inclui, penso eu, entre as dúvidas do costume.
Eu há já algum tempo que possuo um dinheiro que considero atípico, pois é completamente de cobre como os de Fernando também o são, mas nunca liguei muito ao facto. Nos últimos tempos, devidos às dúvidas que me têm surgido acerca dos dinheiros de Afonso IV e de D. Pedro cujo início da resposta encaixa como sabemos na atribuição dos dinheiros de linha fina de Dinis, dei por mim novamente de volta deste dinheiro e por mais que queira não consigo encaixá-lo lógicamente em período algum!!!

Tendo sido o reinado de D. Dinis uma época de prosperidade económica, penso não existirem registos de desvalorização da moeda e muito menos de cunhagens em cobre, sendo que, pelo que percebi, estas apenas terão começado com os dinheiros de D. Fernando, apesar de assumidamente tal só ser normal a partir de D. João.

Seria compreensível que o dinheiro, se fosse do tipo de linha fina, pudesse então ser atribuído ao Infante e assim se poderia eventualmente explicar a sua existência, mas o mesmo é de linha"normal" portanto não será esse o caso.

Assim sendo, gostaria de saber se há conhecimento de mais dinheiros de D. Dinis que sejam totalmente em cobre de modo a tentar perceber se terá sido um erro ou se até será normal!! A questão aqui, é que caso seja normal este é mais argumento a favor da não cunhagem de dinheiros por D. Afonso IV e D. Pedro ideia com a qual eu não me identifico especialmente! Mas penso que isso já será conversa longa e para outra hora!!!

Também já pensei que pudesse ser uma falsificação de época, mas pelo estilo não me parece que o seja! Também não me parece lógico estar a falsificar um dinheiro de D. Dinis actualmente quando o valor de mercado dos mesmos é extremamente baixo!

Ideias aceitam-se!! :)
Deixo então a foto do dito que já me chegou assim limpinho às mãos!!

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Obrigado
Cumprimentos

MCarvalho
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Re: Dinheiros de Dinis - dúvida existencial!!!!

Mensagempor MCarvalho » segunda set 22, 2014 6:54 pm

A análise da superfície da moeda não é de todo conclusiva. A moeda pode ser de bolhão, e uma má limpeza ter-lhe dado esse aspecto, que realça o cobre da liga.

A desvalorização do metal foi sempre feita, a quebra, desde Afonso III que se fazia praticamente todos os sete anos, por outro lado, as moedas não eram aferidas uma a uma, mas em lote, é natural que alguns lotes (fornaças) pudessem ter variações da quantidade de prata.

Dito isto, penso que seja um dinheiro de D. Dinis, do grupo 7 (AG de 2007)
MCarvalho

euoutravez
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Re: Dinheiros de Dinis - dúvida existencial!!!!

Mensagempor euoutravez » segunda set 22, 2014 8:07 pm

MCarvalho Escreveu:A análise da superfície da moeda não é de todo conclusiva. A moeda pode ser de bolhão, e uma má limpeza ter-lhe dado esse aspecto, que realça o cobre da liga.


Acredito que tal seja possível, mas dificilmente uma moeda de bolhão teria este aspecto, deveriam ser visíveis zonas com prata, até porque me parece que ela tem tendência a migrar para a superfície. Eu sinceramente duvido que esta moeda tenha a prata que deveria ter, se é que tem alguma!

Por outro lado, segundo entendi do que li não houve desvalorizações no reinado de D Dinis. Além de que se tem escrito também que o tesouro acumulado teria setuplicado durante o reinado, não me parecendo pois que tenha existido uma necessidade de piorar o valor metalista da moeda durante este reinado.

Em relação à identificação eu não tenho dúvidas de que se trata de um dinheiro de Dinis (do grupo 4 (2013)- provavelmente o 04.19), a questão aqui é muito mais abrangente. Indo mais directamente ao ponto fulcral da questão o que eu quero mesmo saber é se isto foi, na opinião dos demais foristas, um acaso ou se consideram normal já na época de D. Dinis apareçam este tipo de dinheiros.


Cumprimentos

RuiFB
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Re: Dinheiros de Dinis - dúvida existencial!!!!

Mensagempor RuiFB » segunda set 22, 2014 8:14 pm

Em primeiro lugar creio que a moeda foi limpa, à superfície até pode ser de aço :think:

Não é possível aferir a lei à vista, nem propriamente com métodos não invasivos, tipo XRF ou PIXE, pois apenas vai analisar um pouquinho à superfície, uns micrómetros, os rearranjos atómicos ao longo dos séculos alteram profundamente as moedas, para além disso parte do cobre é transformado por exemplo em cloreto de cobre e a prata em sulfeto de prata dada a atmosfera circundante, quando se fazem estas análises, normalmente não se tem em conta grandes factores de correcção, o que é pena.

Como o Mário explica, é possível que existam dinheiros oficiais quase só em cobre, a lei é uma medida média de um conjunto de moedas, do metal que entrou na fornaça, não indica propriamente a lei individual prática, apenas a teórica, para aferir na prática teriam que se separar as moedas pelo lote de metal fundido e depois fazer a respectiva média dos valores individuais.

No fundo é a metáfora do sapato, se o pé direito tiver um sapato 46 e o esquerdo um sapato 38, em média estou bem calçado com o 42, mas na realidade os dois pés, individualmente, estão muito mal calçados.

P.S. Creio que Dinis ser um dos raros casos em toda a numária em que há revalorização, mais porque isso nota-se nos exemplares em si. Fernão Lopes diz que o marco de prata em Dinis passa de 17 para 14 libras o que revaloriza as moedas em quase 20%, tal não seria possível conforme demonstrado por MGM, mas acho que houve mesmo um levantamento em Dinis.
Última edição por RuiFB em segunda set 22, 2014 9:48 pm, editado 1 vez no total.

euoutravez
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Re: Dinheiros de Dinis - dúvida existencial!!!!

Mensagempor euoutravez » segunda set 22, 2014 9:37 pm

RuiFB Escreveu:Em primeiro lugar creio que a moeda foi limpa, à superfície até pode ser de aço


Não percebi!! A moeda foi limpa de certeza, mas isso não invalida que seja completamente (ou numa quantidade muito perto dos 100%) de cobre! Disso não há dúvida!! Não há nenhuma limpeza no mundo que possa transformar uma liga de prata e cobre em cobre! E a prata nunca poderia desaparecer da moeda e ela ficar homogénea como está! As reacções que podem levar à formação de cloretos e sulfuretos dão-se à superfície da moeda e mesmo que fossem depois retirados por limpeza nunca alterariam a cor da moeda! Eu tenho algumas moeda de bolhão também limpas e a cor é cinzenta, por isso esta moeda nunca poderá ter a quantidade de prata definida por lei no reinado de D. Dinis! Levar a discussão do assunto para o facto que esta moeda é de um bolhão normal não me parece fazer sentido.

RuiFB Escreveu:No fundo é a metáfora do sapato, se o pé direito tiver um sapato 46 e o esquerdo um sapato 38, em média estou bem calçado com o 42, mas na realidade os dois pés, individualmente, estão muito mal calçados.


Ok, eu percebo a possibilidade, mas se vamos por isso como normal então os dinheiros de D. fernando também podiam ser de bom bolhão, só que com o tempo apenas os de pior bolhao chegaram aos nosso dias.. Se vamos por aí, vamos por um caminho sem respostas... A única maneira de concluir algo é pela amostra que é o que eu pergunto desde o início e ainda não me responderam.

No universo de dinheiros que viram ao longo da vida é normal (a pergunta não é se é possível) encontrar estes dinheiros de cobre (ou que aparentam ser completamente de cobre) já no reinado de D. Dinis? Ou todos concordam que foi um acaso e que é uma anormalidade?

Outra questão interessante é o facto de como é que um dinheiro de cobre seria encarado pelo Povo num sistema metalista, isto é, quem recebeu esta moeda em pagamentos, não pode ter ficado satisfeito, pelo menos se lhe era atribuído um valor igual aos dinheiros de boa liga!! Isto leva-me a crer que apesar da quantidade de prata mudar muito de moeda para moeda, não deveria ser fácil que o Povo aceitasse moedas quase totalmente de cobre numa altura de economia forte e de abundância!!

Cumprimentos

RuiFB
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Re: Dinheiros de Dinis - dúvida existencial!!!!

Mensagempor RuiFB » segunda set 22, 2014 10:08 pm

euoutravez, passe a comparação, isto faz-me lembrar uma vez em que mandaram parar por excesso de velocidade, assumi e perguntei pelos dados do radar, quando o Agente disse que lhe pareceu que ia "praí " a 80.
Aqui é a mesma coisa, teoricamente não há moedas portuguesas de cobre nesta época, portanto o ónus da prova é obviamente provar que é de cobre, agora a olho, lamento mas não o pode fazer :(
Se fosse um conto, uma que parecesse descaradamente falsa da época, ou se argumentasse que foi branqueada com um bom processo ou que alguém andava a desviar na casa da moeda, estado, ou funcionários, como fizeram na casa de Roma antes da reforma de Aureliano, entregava com todo o gosto a discussão. :beer:

euoutravez Escreveu:No universo de dinheiros que viram ao longo da vida é normal (a pergunta não é se é possível) encontrar estes dinheiros de cobre (ou que aparentam ser completamente de cobre) já no reinado de D. Dinis?

Sim, sem dúvida, é só limpar mal e ficam cor de rosa, normalmente não se deixa assim, porque o que vende é o bolhão rico, dá-se um jeito com amoníaco saturado com prata ou electrólise invertida com prata ou chumbo.
Se a moeda não foi limpa mas veio da água salgada ou do barro fica rosada também.

euoutravez Escreveu:Outra questão interessante é o facto de como é que um dinheiro de cobre seria encarado pelo Povo num sistema metalista, isto é, quem recebeu esta moeda em pagamentos, não pode ter ficado satisfeito, pelo menos se lhe era atribuído um valor igual aos dinheiros de boa liga!!

A moeda antes de chegar ao povo era branqueada, depois recolhida e branqueada outra vez e assim sucessivamente, tal como hoje se faz por aí para enganar os coleccionadores. Aliás isto era tão bom que Afonso IV se dedicou só a isto, entretanto foi continuando e só acabou com o Cotrim.

O bolhão acabou precisamente pelo mote desta discussão, porque não se sabe o que é a olhómetro :(

Passe a publicidade, como exemplo, neste site tem muito bolhão cor de rosa: http://www.portugalmoedas.com.pt/subfamilia.aspx?id=141

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Sugarfree
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Re: Dinheiros de Dinis - dúvida existencial!!!!

Mensagempor Sugarfree » segunda set 22, 2014 10:35 pm

RuiFB Escreveu:Aliás isto era tão bom que Afonso IV se dedicou só a isto, entretanto foi continuando e só acabou com o Cotrim.(


Tenho ali um Cotrim em que a diferença visível para os ceitis é apenas o desenho...ao longe se não soubesse dizia tratar-se de mais um ceitil :D
Aliás foi nesse Cotrim que cometi o meu 1º crime numismático...destruí completamente o BI da moeda que era lindíssimo só para ver a cor do metal à superfície e só para chegar à conclusão de ser um verdeado escuro muito comum em cobres antigos...dava dinheiro para alguém me ter dado uma chapada nessa altura :angry:

No Blog dos Dinheiros podemos ver alguns exemplares que aparentam ter uma percentagem de cobre muito grande (eu pessoalmente dessa cor só tenho um mas não tenho foto...como é dos que está mais ratados é ostracizado :erofl: ) ... e falando neste Blog tenho pena de ter estagnado, os Dinheiros são das moedas mais diversas e ricas que temos e é pena não haver uma base de dados maior e com gente mais dinâmica a defender outros pontos de vista...é por coisas destas que pega-se em estudos de 4 ou 5 moedas e faz-se lei uma vez que ao colecionador médio não lhe interessa nada disso.

Exemplos do Blog: (atenção que os 2 primeiros Dinheiros de D. Dinis são o mesmo e de D. Fernando)

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RuiFB
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Re: Dinheiros de Dinis - dúvida existencial!!!!

Mensagempor RuiFB » segunda set 22, 2014 10:48 pm

Sinceramente ao longo dos anos já fiz de tudo às moedas, rapidamente cheguei à conclusão que as moedas não são para mexer, mas para contemplar.

Sugarfree, eu sigo quando posso a filosofia do BI mas não sou extremista, não há muita gente que a siga, aliás um dos meus 3 melhores amigos das moedas é contra esta filosofia, o outro é extremista, quando nos juntamos é como ouvir o anjo e o diabo a falarem. Uma coisa que me marcou, foi um dia o fã do BI ter dito que as falsas nunca o têm, é dos únicos que conheço que nunca comprou mal, apenas por seguir uma simples filosofia de vida, mas como disse, também não sou tão extremista :D

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Re: Dinheiros de Dinis - dúvida existencial!!!!

Mensagempor euoutravez » terça set 23, 2014 12:08 am

Antes de mais dizer que me podes tratar por Pedro, euoutravez é só o nome de guerra!!! :D

RuiFB Escreveu:Sim, sem dúvida, é só limpar mal e ficam cor de rosa, normalmente não se deixa assim, porque o que vende é o bolhão rico, dá-se um jeito com amoníaco saturado com prata ou electrólise invertida com prata ou chumbo.
Se a moeda não foi limpa mas veio da água salgada ou do barro fica rosada também.


OK, não pondo em causa o que acabaste de escrever, mas não estou convencido!! Desculpa, mas a minha formação científica e as dezenas de cadeiras de química que tive fazem com que precise de um pouco mais para eu ficar satisfeito!! Que tipo de produto é que ao limpar "mal" dá origem a que uma moeda de bolhão que deverá ser cinzenta possa ter uma cor rosada? Não estamos a falar de moedas pós Fernando, estamos a falar de dinheiros ainda de boa talha. Um cotrim é quase cobre, não pode servir de comparação!
Se me deres o produto eu chego à reacção química e vejo se os produtos finais da reacção com a prata são rosados, mas "só limpar mal" não chega.
Em relação à água salgada não entendo a lógica pois o cloreto de prata que me parece ser o produto que se poderá formar é branco e ao limpar a superfície e retirando esses produtos da reacção a prata que estaria por baixo ficaria novamente visível pois não teria reagido! Seria mais ou menos o mesmo que retirar a patine a um dinheiro, o que lá está por baixo não reagiu e está igual ao que era quando foi cunhado.

Se não conseguirmos descobrir a reacção química, e se é assim tão normal existirem muitos dinheiros rosados, significa que já muito antes de Fernando os dinheiros quase só de cobre eram normais e isso levantaria muitas dúvidas na existência de dinheiros cunhados entre os dois reinados, pois penso que os estudos dos dinheiros de Afonso IV e de Pedro não apontam para o facto de estes serem de tão baixa talha!

No que toca a esta moeda e na minha opinião é tudo muito simples, neste dia alguém levou a prata no bolso para casa em vez dela ir para onde era devida!!!! :erofl: Assim saíram uns dinheiros esquisitos quase de cobre que vieram parar aos nossos dias!! Acredito que os haverá de todos os reinados, agora não acredito que seja assim tão normal já neste reinado os dinheiros terem tão pouca prata e serem rosados! O normal sim é a sua quantidade oscilar imensamente e haverá sempre diferença entre as moedas, agora tão pouca penso que só será comum a partir de Fernando..

RuiFB Escreveu:Passe a publicidade, como exemplo, neste site tem muito bolhão cor de rosa: http://www.portugalmoedas.com.pt/subfamilia.aspx?id=141


Estas moedas são de D. João e não estão cor de rosa porque foram mal limpas, estão cor de rosa porque têm pouca prata!! Nesta época era o caos e mudava-se de moeda como quem muda de cuecas e foi assim que o D joão se aguentou! Na época de D. Dinis portugal vivia abastadamente e sem necessidade de recorrer aos mesmos subterfúgios.

Só para ilustar melhor a diferença entre um bom bolhão e esta moeda deixo outro dinheiro para comparação que desgraçadamente tive que limpar pois estava a começar a ter verdete, mas que me chegou às mãos ainda com patine. Não tenho nenhum limpo de D. Dinis além deste, por isso será uma aproximação!!!

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