Fórum Numismática

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MensagemEnviado: terça set 02, 2014 11:45 am 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
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Se é assim, arranjo antes um Afonso VI para troca :)

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MCarvalho


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MensagemEnviado: terça set 02, 2014 8:54 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: segunda abr 04, 2005 11:31 am
Mensagens: 4334
Localização: Barcelos - Portugal
Hahaha, gostei dessas trocas!
O que me faz confusão é a dificuldade em encontrar D. Pedro I, pois quase todos os que se encontram, afinal são de D. Dinis !

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José Matos


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MensagemEnviado: terça set 02, 2014 9:16 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2602
O Eng. Gambetta poucos anos antes de ter falecido, fez esta comunicação épica ao I Congresso de Numismática. Até hoje, face à documentação conhecida, a sua previsão mantém-se mesmo após MGM, Magro, etc terem tentado desmentir com dados metrológicos sem relevância estatística e esquecendo todas as oscilações em Afonso III e Dinis, inclusivamente uma revalorização do dinheiro novo feita ao tempo de Dinis.
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MensagemEnviado: terça set 02, 2014 9:34 pm 
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Reinado D.Afonso VI

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 687
Boas

Alfonsvs Escreveu:
Hahaha, gostei dessas trocas!
O que me faz confusão é a dificuldade em encontrar D. Pedro I, pois quase todos os que se encontram, afinal são de D. Dinis !


Eu pela net nestes últimos tempos vi apenas 2 do Pedro e 2 do Afonso IV (um aqui no forum)!! Não são realmente fáceis de ver!!!! Em todo o caso desses já estou safo :) Já deitei as mãos a um de cada :biglaugh: Agora os do Henriques é que são fugidios e acho que só se me cair um do céu é que vou tapar o buraco!!!

Em relação à polémica da existência ou não destes dinheiros, assim como dos do Pedro, no que toca ao Afonso IV não tenho propriamente opinião porque admito que sejam apenas um tipo de legenda diferente dos dinheiros de Afonso III, mas os do Pedro custa-me a acreditar que todos os "P" que aparecem fossem D porque se alguns levantam dúvidas outros não deixam nenhuma!! Parece-me muito estranho que a moeda tivesse um D que parece um P que é exactamente igual ao P de Portugal!!! Claro que falo apenas da letra, acredito que não existam documentos e respeito plenamente que aceitem a ideia de que tais dinheiros sejam de Dinis, mas é muito D feito P para serem todos engano!!!

Cumprimentos


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MensagemEnviado: terça set 02, 2014 9:50 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
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Os ALF e A independentemente do reinado (Afonso III como comemorativa da conquista do reino do Algarve, ou Afonso IV) estão bem definidas as legendas e são moedas importantes, embora de difícil ou impossível atribuição para já.

Os P / D a atribuição é quase aleatória baseada na opinião de quem observa, isso em numismática é irrelevante. Parece um P às vezes outras não, pode-se comparar com o P de Portugal ou com o R de REX, atender aos braços triangulares da cruz, à legenda a começar às 13h e a todos os restantes truques conhecidos, mas é uma questão de bom senso, não está nada bem definido, nada provado. É como diz o Eng. Gambetta, quando aparecer a prova eu acredito, até lá é folclore numismático. :D

Como disse para mim os A/ALF são moedas de altíssimo interesse numismático, os pseudo P para mim são curiosidades, nem para estudo metrológico adiantam, existem leves, pesados, pequenos, grandes, estilizados, rudes. Analisei uma boa boa amostra de P pseudo bem definidos e é uma salganhada tal e qual como Dinis. O catálogo de referência na actualidade, se quiser acreditar nestas moedas tem que definir um método padrão para acabar com as dúvidas, será mais um cromo para o coleccionismo e isso eu sempre aceitei, tanto que também os junto :beer:


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MensagemEnviado: terça set 02, 2014 10:00 pm 
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Reinado D.Afonso VI

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 687
RuiFB Escreveu:
Os ALF e A independentemente do reinado (Afonso III como comemorativa da conquista do reino do Algarve, ou Afonso IV) estão bem definidas as legendas e são moedas importantes, embora de difícil ou impossível atribuição para já.

Os P / D a atribuição é quase aleatória baseada na opinião de quem observa, isso em numismática é irrelevante. Parece um P às vezes outras não, pode-se comparar com o P de Portugal ou com o R de REX, atender aos braços triangulares da cruz, à legenda a começar às 13h e a todos os restantes truques conhecidos, mas é uma questão de bom senso, não está nada bem definido, nada provado. É como diz o Eng. Gambetta, quando aparecer a prova eu acredito, até lá é folclore numismático. :D

Como disse para mim os A/ALF são moedas de altíssimo interesse numismático, os pseudo P para mim são curiosidades, nem para estudo metrológico adiantam, existem leves, pesados, pequenos, grandes, estilizados, rudes. Analisei uma boa boa amostra de P pseudo bem definidos e é uma salganhada tal e qual como Dinis :beer:


Claro que sim!! Concordo em todos os pontos, excepto que no meio da salganhada dos P há, na minha opinião, alguns que não deixam dúvidas de que são P!!! As do Afonso, qualquer que ele seja, são obviamente uma moeda bem mais balizada nos seus critérios e não há dúvidas em identificá-la, apenas em atribuí-la!!
As do Pedro têm essa dificuldade adicional e faz com que, a terem existido, dificilmente alguma vez se vá chegar a um critério de identificação certo, pois entre os D e os P claros há essa salganhada de letras indefinidas!!!!

Faça-se um colégio de especialistas para fazer uma tabelinha com as formas dos P e dos D e depois vamos todos a votos!!!! :erofl:


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MensagemEnviado: quarta set 03, 2014 12:48 am 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7772
Há um aspecto documental importante, que é o regimento dos moedeiros de D. Pedro, o que parece indicar, com poucas dúvidas, que ele cunhou moeda, agora quais moedas? Isso já não é certo.
Quanto ao Afonso IV, tal como nos mostrou o Rui, tudo indica que ele não cunhou moeda, as indicações documentais apontam para uma casa da moeda a meio gás, a branquear moeda apenas. Por outro lado, se os dinheiros letra D com estilo mais evoluído forem mesmo de D. Dinis, o rei, seria estranho que os dinheiros posteriores (excluindo D. Fernando) tivessem regredido para um estilo típico do séc. XIII.

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MCarvalho


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MensagemEnviado: quarta set 03, 2014 12:53 am 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
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Mário, do tipo tornês de Dinis que para mim é a última emissão de Dinis (tenho a sorte de ter um que já muito analisei), saltamos para os de Fernando que são quase iguais a esses mas já sem prata. A evolução é óbvia, os A, ALF e P não têm contexto estilístico naquele hiato, aliás o Gambetta na sua luta referiu isso tudo.
Eu não sei se D. Pedro cunhou moeda, se cunhou às tantas foi só ouro, mas concerteza não é aquela que o Amaral do Toro inventou baseada no ouro de Fernando.
Os dinheiros "de Afonso IV" devem ser das primeiras moedas comemorativas portuguesas, mas de Afonso III, como D.Dinis acabou por revalorizar os dinheiros, aquilo depois não bate certo na liga e na metrologia, mas atendendo a esta reforma faz tudo sentido.


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MensagemEnviado: quarta set 03, 2014 1:14 am 
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Reinado D.Afonso VI

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
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A questão da evolução tipológica é realmente algo que salta à vista e os dinheiros de tipo tornês aproximam-se muito mais dos de fernando que de qualquer um dos outros e por outro lado o que eu tenho já não tem prata nenhuma, é completamente de cobre o que aponta para uma devalorização da moeda que dificilmente andaria para trás. Posto isto, quase que me apetece dizer que sim, não houve cunhagens entre dinis e fernando, mas depois vem o outro lado da questão que são então esses documentos que falam das cunhagens de Pedro e o facto de que me parece estranho dois reis num período de 40 anos não cunharem qualquer moeda. Além de que continuo a pensar que são demasiados P para serem todos engano!!

Resumindo estou baralhado :asdf: os dinheiros de tornês lançam realmente muitas dúvidas!!! Não serão todos falsos?!! Assim resolvia-se a questão!!! :erofl:


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MensagemEnviado: quarta set 03, 2014 1:22 am 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2602
Isto dá para martelar a questão como se quiser, basta teimar numa opinião e dá para defender sem muito trabalho. É só passarem-se os dinheiros tipo tornês para o infante D. Dinis e Pedro já pode ficar com dinheiros outra vez :beer:
O problema é que os dinheiros tipo tornês são mais pesados que os dinheiros de Fernando, o que implicaria sempre uma revalorização, pois como sabemos os de Fernando eram praticamente de cobre, embora na teoria a primeira moeda de cobre seja o real preto, na prática acaba por ser o dinheiro de Fernando.
Mais tarde o dinheiro passa a equivaler a 1 soldo e no reinado de Manuel equivale ao ceitil, mesmo não se batendo durante uns 200 anos continuou a circular bem...

Em relação aos 40 anos, com as operações de branqueamento e câmbio, de facto cunhar moeda naquela altura dava menos lucro. Aquilo só não continuou porque era uma grande burla e ao mesmo tempo colidia com a circulação de moeda no lado "Espanhol" que batia boa prata e bom ouro.

Até a coisa estar bem esclarecida tenho seguido o alinhamento do AG, embora tenha quase a certeza de que o Gambetta é que estava certo. Mas tudo isto é um pequeno busílis, no fundo, um pouco irrelevante para o coleccionismo de dinheiros.


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