Dinheiro de Afonso IV

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crislaine
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Re: D. Pedro I - Dinheiro - Nova Referência???

Mensagempor crislaine » terça nov 11, 2014 1:11 pm

Ora boas pessoal!

Aqui vai uma discussão em pêras. A numismática assim tornasse mais excitante no que toca a descrições saudáveis. É espantoso o que tanto se pode falar de um "dinheiro".
Ora bem, de facto Rui tenho que levar a mão à palmatória porque o tal que tinha visto a moeda era mesmo eu ... hehehehe :) mas talvez o cansaço levou-me a crepitar um pouco na classificação.

Ao olhar para a fotografia quase que nem parece ser a mesma moeda... aparece relevos que a olho nu eram difíceis de decifrar.
Quando falei com o "caixademicro" não ousei a dizer que era de D. Perdo I porque a confusão estava no "R" de REX, quero dizer, que a "barriga" (ou quarto crescente) que forma essa letra era de tal maneira saliente que me saltou logo o "P" e descuidei-me com a hipotética "cunha" que acaba por formar a dita letra.
O que é certo é que andei às voltas com a moeda e estupidamente apareciam letras a mais e eu, cá para mim dizia ("mas que raio...já nem sei ver dinheiros...enfim).
Ontem à noite acabei por ver os vossos comentários mas a hora já era tardia para responder.
A vossa análise está correcta, a moeda pertence a D. Afonso IV com a legenda ALF R(€X)... segundo eng. Gambeta. Futuramente, talvez pertencerá a D. Afonso III depois de se defender a tese que D. Afonso IV afinal não cunhou moeda (...)!

No entanto, no reverso a aparência das ditas letras RB é controversa... mas creio que será mais RB do que RT. Em mão verificasse melhor este facto.

De facto, tenho que pedir desculpa ao amigo "caixademicro" por induzir em erro :) mas prometo que para a próxima irei ter mais atenção.
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Re: D. Pedro I - Dinheiro - Nova Referência???

Mensagempor RuiFB » terça nov 11, 2014 6:41 pm

Era mera brincadeira, não fazia ideia quem tinha sido, mas isso não conta, todos se enganam, principalmente quando se arrisca opinião!
Se contasse as vezes que já fiz o mesmo fazia uma lista telefónica. A vantagem é que na converseta, na net, no meio do folclore não vale de nada e se valesse muitos já cá não andavam, são bitaites sem valor.
Onde é preciso ter-se mais cuidado é quando se manda dar à estampa.
Não sei se ainda andas lá de roda do AG, é bater o punho para acabarem com aquela barrasquice, isso é que é importante pois vai ser publicado, tirar de lá as réplicas, catalogar variantes e não erros, ler o reinado correcto. Aí é que conta, é a última oportunidade. Isto aqui, as conversas de café, o resto, é tudo folclore numismático :) Quem levar a sério e acreditar em alguma coisa sem cruzar informação não está a ver bem...:)

Alfonsvs
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Re: D. Pedro I - Dinheiro - Nova Referência???

Mensagempor Alfonsvs » terça nov 11, 2014 10:55 pm

A minha leitura é ALF' R€X PORTVGL / AL GA RB II
Tem ali umas impurezas agarradas, a dar a ideia de AL:F...
Creio ser a refª 01.04 de Afonso IV no AG
José Matos

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crislaine
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Re: D. Pedro I - Dinheiro - Nova Referência???

Mensagempor crislaine » terça nov 11, 2014 10:57 pm

Alfonsvs Escreveu:A minha leitura é ALF' R€X PORTVGL / AL GA RB II
Tem ali umas impurezas agarradas, a dar a ideia de AL:F...
Creio ser a refª 01.04 de Afonso IV no AG


Abaixo assinado... ainda em mão deu-me a entender que antes do hipoteco "R" que me enganei a afirmar que seria um "P" existia uma cunha em vez de dois pontos.

RuiFB Escreveu: o resto, é tudo folclore numismático :) Quem levar a sério e acreditar em alguma coisa sem cruzar informação não está a ver bem...:)


Falaste bem Rui. É por isso que tentei passar a um outro patamar (já nem sei se a aprender se a desaprender...).
Quanto ao A.G. sim... a próxima comissão será unicamente de 3 pessoas, onde eu e uma delas pertencem ao forum. Podes ter a certeza que a partir daqui o trabalho irá ser diferente. O importante não é fazer mais uma edição baseada na anterior e meter mais uns pozinhos, mas será mais inovar e recorrer a novos estudos...onde sou defensor de alguns já publicados. O tipo de trabalho é um trabalho baseado no "ontem que já deveria ter feito". Um dia que passes pela ribeira podemos falar melhor sobre o assunto, sobretudo começar a publicar tanto na revista Moeda como na ANP ("Numismática") uns artigos valentes.

Ps. Dou graças a Deus que não colocaram o meu nome na 6ª edição, apenas limitaram-se a copiar a pagina da edição anterior...pois se o fizessem teria que os processar com a borrada que anda por aí.
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Re: D. Pedro I - Dinheiro - Nova Referência???

Mensagempor RuiFB » terça nov 11, 2014 11:12 pm

Imagem
Imagem

http://megaleiloes.pt/Escasso-Dinheiro- ... lao-792230

Para mim é uma GA como essa que está no Mega...o B de RB estará incompleto...É o que vejo, mas posso estar errado...

---------
Cris, força e as maiores felicidades para a equipa!
Na minha opinião, Magro a team leader vai dar mais do mesmo, moedas metidas à pressão, mal lidas, outras de gosto duvidoso, vai tudo, têm que contornar isso.
Se não der para breve, mais vale não avançar logo, a próxima edição é a mais decisiva desde a de 1988, é a que pode devolver ou não a confiança.
Com a próxima edição o AG em si poderá morrer por uns tempos e passar só a ser reeditado, levando assim abaixo um grande activo da associação.
Muita calma, pouca permeabilidade aos interesses de vendedores, falsários e cambalacheiros e mirar sempre a defesa da numismática! Tenho fé, todos temos! Abraço :beer:

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Re: D. Pedro I - Dinheiro - Nova Referência???

Mensagempor euoutravez » terça nov 11, 2014 11:33 pm

Boas

RuiFB Escreveu:Para mim é uma GA


A moeda parece-me claramente uma GA, com alguma imaginação até o L de AL se consegue ver em foto :)
Na minha opinião o outro lado a moeda pode ser ALFREXPORTVGL ou ALFREXPORTVGL' mas só talvez em mão se conseguirá ver se tem ou não o apóstrofo

RuiFB Escreveu:Se não der para breve, mais vale não avançar logo, a próxima edição é a mais decisiva desde a de 1988, é a que pode devolver ou não a confiança.


Eu em tudo na vida acho que para fazer mal mais vale estar quieto!! O catálogo está suficientemente bom para aguentar mais uns anos e mais vale esperar e fazer em condições corrigindo os erros, pois a parte das batidas é uma cascata de parvoíces!! Desde fotos que não são da legenda catalogada, moedas não catalogadas que têm foto, legendas metidas ao pontapé, erros no meio de legendas, indicações que remetem para referências de 2006, falsificações catalogadas e estas são as que eu dei conta haverá certamente mais :(
Por isso se é para deitar mãos à obra eu estou com o Rui, mais vale devagar e bem :)
Só posso desejar sorte no projecto e força nisso!

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Re: D. Pedro I - Dinheiro - Nova Referência???

Mensagempor tm1950 » quarta nov 12, 2014 12:42 pm

Creio que um catálogo desta natureza nunca está terminado.
Quanto mais não seja para respeitar a memória de Alberto Gomes, a ANP deve promover novas Edições e não meras reimpressões para ganhar algum dinheiro.
Os passos a dar podem ser pequenos mas têm que ser seguros.
Um processo simples e eficaz é solicitar e aceitar colaborações de todos os que as queiram prestar. Estou convencido que muitos erros de impressão serão ultrapassados deste modo.
É claro que a última palavra deve ser da equipa de revisão, onde um pouco de humildade não beliscará os seus créditos.
Celso.
Saúde e Fraternidade.
Os meus leilões

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Re: D. Pedro I - Dinheiro - Nova Referência???

Mensagempor RuiFB » quarta nov 12, 2014 11:28 pm

Celso, claro que não, é uma obra infinita! Como o Mário tem dito, o último AG é o AG96, tudo o resto é um gozo! Isto passava despercebido antes do tempo da informação, em que uns tipos em Lisboa faziam o que calhava.

Com o devido respeito mas muito sinceramente e processem-me se quiserem, após a morte do AG, os revisores foram descuidados, coloco em causa o seu trabalho.
Não se pode publicar a javardice que publicaram na minha área de eleição, a cunhagem manual. Põe em causa o coleccionismo e no fundo a numismática, com afirmações e catalogações claramente feitas por má fé ou por ignorância extrema.

Na verdade, a culpa não é dos revisores passados, é principalmente dos sócios da ANP que permitiram este tipo de coisas. O estado do AG é consequência directa do associativismo desta instituição. São sócios distantes, fracos, uma palhaçada. :D
Se não têm gente capaz, paguem a académicos de renome! Um tipo não pode ser camionista de manhã e numismata de noite, estas coisas são sérias a meu ver, mas é a minha opinião.

É uma palhaçada, como eu costumo dizer, já só falta desaparecerem os ficheiros fonte para terem que bater tudo outra vez do zero. :asdf:

Agora não, mas na altura certa se os sócios fossem capazes e interessados, conforme os estatutos, tinham convocado uma auditoria externa e quem sabe, posteriormente, uma Assembleia Geral para liquidar aquilo. Foi mama doce para muita gente, ninguém me tira isso da cabeça. Para o associativismo estou-me nas tintas, associativismo, compras e vendas no mesmo saco é cambalacho. É mesmo só pela numismática, pelo livro e pela memória de Alberto Gomes que até era um tipo de personalidade torcida segunda se diz, deve dar voltas na tumba...mereciam melhor atenção.

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Re: D. Pedro I - Dinheiro - Nova Referência???

Mensagempor euoutravez » quinta nov 13, 2014 12:09 am

RuiFB Escreveu:Não se pode publicar a javardice que publicaram na minha área de eleição, a cunhagem manual. Põe em causa o coleccionismo e no fundo a numismática, com afirmações e catalogações claramente feitas por má fé ou por ignorância extrema.
RuiFB Escreveu:Se não têm gente capaz, paguem a académicos de renome! Um tipo não pode ser camionista de manhã e numismata de noite, estas coisas são sérias a meu ver, mas é a minha opinião.


Completamente de acordo! A falta de estudos académicos em condições levados a cabo por equipas multidisciplinares são o principal motivo do atraso da numismática em Portugal. Depois sobram as pessoas que o fazem por hobby ou por negócio e não podem ser esses a carregar o peso da história às costas! :(

E sim o AG está transformado numa coisa perigosa, pois validar falsificações e fazer atribuições decabidas é um perigo para a numismática! Além disso tem erros de forma que me espantam pela parvoíce e principalmente pela incapacidade de os corrigir em mais de 20 anos!!

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Re: D. Pedro I - Dinheiro - Nova Referência???

Mensagempor RuiFB » quinta nov 13, 2014 1:47 am

euoutravez Escreveu:Completamente de acordo! A falta de estudos académicos em condições levados a cabo por equipas multidisciplinares são o principal motivo do atraso da numismática em Portugal.


Genial! Merece reflexão profunda, ora aqui está a base de muita coisa.

A numismática tuga é feita há muitos anos por curiosos, vai andando devagarinho, toda remendada...
Às vezes são 20 a remar para a frente e 200 para trás, é o estado das coisas. Se não envolvesse dinheiro às tantas era pior, a sede da negociata ainda pode ir fazendo qualquer coisa.
É o parente pobre da história, já muitos autores escreveram sobre isto, a culpa principal é dos grandes académicos, os chamados Barões ou "donos da história", não criam cátedras nem propõem dissertações em quantidade e qualidade suficiente sobre o assunto. O que dá prestígio são outras áreas...Até aqui neste assunto, Espanha está 30 anos à nossa frente, o Reino Unido então deve estar uns 100 anos à frente. O Reino Unido ao criar o sistema PAS impulsionou isto de tal forma que já não para mais.

Se algum dia houvesse uma disputa e alguém tivesse que ir fazer uma peritagem a tribunal, não temos quase ninguém a nível académico, uns doutorados em numária romana e pouco mais. Pagava bilhete para ir vê-los a falar de numária medieval :D
Depois, temos por aí uns tipos de umas leiloeiras e uns amadores numas associações e nuns fóruns, como nós, que andamos por aqui e por ali. Numa sociedade evoluída, sendo a numismática uma ciência, estes nem deviam contar para o totobola por não seguirem o método científico.
Está enleado de tal maneira, de modo a que as coisas, vendo bem, saem sempre à casa :think:
Isto tudo é uma espécie de esquema de Ponzi, enquanto entrar malta para alimentar e se conseguir jogar com as emoções e a obsessão coleccionista, está-se bem. Nem interessa desenvolver o assunto, interessa é desenvolver "quanto marca" :(

A solução óbvia é um cluster, um centro multidisciplinar com especialistas reconhecidos em Epigrafia, história, cronologia, heráldica, metalurgia, materiais, conservação, arte e simbologia...mas...e quem sustenta isto, quando a numismática é o parente pobre? O Associativismo poderia resolver isto?
Não, os associados na área da numismática procuram leilões, descontos, bibliografia manhosa, jantares e festarolas, no geral benefícios, o trabalho árduo em todos os ajuntamentos é sempre feito pelos mesmos 3 ou 4 que obviamente vão acabar por ir ao pote do mel para "pagar" o seu trabalho. Já andei em ajuntamentos, já vi como é e também já mamei como os outros.
Ajuntamentos gosto dos de pescadores e caçadores, onde há sempre bom vinho e bom petisco :)

Conclusão:
Estamos reduzidos à lei do bitaite (fixe o meu preferido)!...E a culpa...a culpa é do Estado que em vez de investir nestas coisas e muito mais, andou a fazer estádios para o jogo da bola. :pt:

Um centro multidisciplinar para o estudos numismáticos, dedicado principalmente à moeda que circulou no nosso território, com 10 investigadores, dependente de uma Universidade, usando um sistema de bolsas com algumas doc e pós-doc pelo meio, não custa mais de 300k€ por ano...O investimento inicial é um espaço, não é preciso grande poder de processamento, 15 computadores baratos com o Office, um sistema de espectroscopia, outro de microscopia, um sistema óptico, um sistema de leitura e mapeamento laser, umas balanças e uns paquímetros e uns livros requisitados a outros serviços, uns reagentes, algum equipamento de conservação e uma moca...vá 250k€ tudo, já contando com uns quadros bonitos e uns tapetes da moda :think:
O Estado iria buscar o € de volta e com grande ROI, produzindo "opinião" científica e codificada para os interessados em saberem o que realmente possuem.
Num país sério isto tudo também poderia ser privado, aqui não é um país sério, portanto se fosse privado dava cambalacho. No Estado também pode dar, mas é sempre mais caro pelo que nestas coisas de "baixo" valor e com alta rotatividade de especialistas, não iria compensar.

Vai convergir para algo parecido com isto, é só uma questão de tempo...uns 20 anos por causa do atraso estrutural. Quando se der o evento ficamos mais 10 anos na mesma porque a maioria fez teses sobre numária romana, portanto será feito takeover para estudar moeda romana, isto tudo dá um slack de 30 anos, quando arrancar em força depois parece uma locomotiva, em 3 anos resolvem-se este probleminhas numismáticos todos que tanto nos intrigam.

Isto para mim é que é uma coisa a sério, um centro numismático com gente capaz. Leiloar, vender, comprar, coleccionar e depois ainda se andar praí a fazer numismática é palhaçada, é à lei do bitaite que tanto gostamos. Isso tudo espremido, conta Zero. No fundo a numismática amadora ainda faz vista porque o Estado é um ser incapaz. Existem cinergias para tudo, amadores, académicos cabem todos, mas é preciso um condutor para o combóio.

Como curioso da numismática, coleccionador e biscateiro na arte das vendas de moedas, afirmo de consciência plenamente tranquila que o sistema actual, tal como está, está viciado contra o desenvolvimento da numismática.
A explosão do mercado das moedas rebentou em parte com a numismática. A sede de leiloar e de vender faz com que as pessoas assinem o pacto com o diabo, renegando à numismática pelo investimento, pelo dinheiro empatado e pelo lucro.

P.S.
A moca é para dar na cabeça do conservador sempre que rebenta com mais uma moedinha :)
Última edição por RuiFB em quinta nov 13, 2014 3:40 am, editado 1 vez no total.


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