Fórum Numismática

Lugar de convívio de colecionadores de moedas, notas e outros artigos
Data/Hora: quinta nov 22, 2018 10:16 am

Hora UTC




Criar Novo Tópico  Responder a este Tópico  [ 17 mensagens ]  Ir para a página Anterior 1 2
Autor Mensagem
 Assunto da Mensagem: Re: Dinheiro de D. Pedro I
MensagemEnviado: quarta fev 21, 2018 8:56 am 
Desligado
Reinado D.Sancho I
Avatar do Utilizador

Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 2719
numisiuris Escreveu:
A propósito deste tópico e deste dinheiro que está à venda no catawiki: https://leilao.catawiki.pt/kavels/16822 ... iro-bolh-o

Será um dinheiro de D. Pedro, Rei de Dortugal? ;)

Imagem
free photo hosting

Na minha opinião é de facto um dinheiro de D. Pedro caro Iuri :thumbupleft:

_________________
:D FMMRei :D


Topo
   
 Assunto da Mensagem: Re: Dinheiro de D. Pedro I
MensagemEnviado: quarta fev 21, 2018 7:18 pm 
Desligado
Reinado D.Miguel
Avatar do Utilizador

Registado: sexta fev 15, 2013 7:33 pm
Mensagens: 314
Localização: Matosinhos - Porto
numisiuris Escreveu:
A propósito deste tópico e deste dinheiro que está à venda no catawiki: https://leilao.catawiki.pt/kavels/16822 ... iro-bolh-o

Será um dinheiro de D. Pedro, Rei de Dortugal? ;)

Imagem
free photo hosting



Iuri, desculpa incomodar com isto, já agora achas que consegues fazer este comparativo das linhas, com as letras do monarca entre a minha moeda e esta?
Se for possível agradeço a tua ajuda, obrigado.

_________________
JPSAV


Topo
   
 Assunto da Mensagem: Re: Dinheiro de D. Pedro I
MensagemEnviado: quarta fev 21, 2018 7:41 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso III
Avatar do Utilizador

Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1694
Boas!

Isso é muito dificil porque seria preciso escala. Eu acho bem a lógica do Leandro de tentar criar um padrão, mas a verdade é que o padrão tem algumas excepções comprometedoras. Dificilmente algum dia saberemos se D. Pedro bateu dinheiros (moeda parece—me mais certo que tenha batido, porque a descrição do busto barbeado das dobras patente na crónica dificilmente seria fantasiosa). Para efeitos de coleccionismo existem dinheiros de pedro e de dinis. O teu, segundo um critério menos apertado e mais tradicional, será um pedro. Segundo este critério do leandro, será Dinis. A verdade é que na epigrafia há P's com o crescente até à base da letra... o de Portvgl da moeda do catawiki é um bom exemplo. De resto, as incógnitas permanecem sempre.


Topo
   
 Assunto da Mensagem: Re: Dinheiro de D. Pedro I
MensagemEnviado: quarta fev 21, 2018 8:37 pm 
Desligado
Reinado D.Filipe III

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 768
Mas esta história não tinha já ficado esclarecida da última vez que se discutiu isto aqui no Forum?!! :hammer:

A conclusão que eu tirei da discussão foi que se a letra de Afonso IV é de um tipo posterior a d. Dinis, que para Pedro tenha cunhado moeda é, pelo menos, necessário que a letra seja do tipo de Afonso IV ou posterior. Sendo-o pode ser ainda de D. Dinis, pois há exemplares já com letras parecidas com D. Afonso IV ainda nesse reinado, mas não o sendo será sempre de D. Dinis. Fui o único a tirar essa conclusão?

Resumindo os dinheiros de D. Pedro terão que ter um alfabeto diferente deste. E a análise do P e do D não interessa absolutamente para nada porque as letras com parte recta e curva são as que menos alterações sofrem de D. Dinis para D. Afonso IV. É preciso é analisar as outras..


Topo
   
 Assunto da Mensagem: Re: Dinheiro de D. Pedro I
MensagemEnviado: quarta fev 21, 2018 8:53 pm 
Desligado
Reinado D.Miguel
Avatar do Utilizador

Registado: sexta fev 15, 2013 7:33 pm
Mensagens: 314
Localização: Matosinhos - Porto
numisiuris Escreveu:
Boas!

Isso é muito dificil porque seria preciso escala. Eu acho bem a lógica do Leandro de tentar criar um padrão, mas a verdade é que o padrão tem algumas excepções comprometedoras. Dificilmente algum dia saberemos se D. Pedro bateu dinheiros (moeda parece—me mais certo que tenha batido, porque a descrição do busto barbeado das dobras patente na crónica dificilmente seria fantasiosa). Para efeitos de coleccionismo existem dinheiros de pedro e de dinis. O teu, segundo um critério menos apertado e mais tradicional, será um pedro. Segundo este critério do leandro, será Dinis. A verdade é que na epigrafia há P's com o crescente até à base da letra... o de Portvgl da moeda do catawiki é um bom exemplo. De resto, as incógnitas permanecem sempre.



Obrigado Iuri!

Compreendo o que dizes, concordo que neste momento não podemos ter certezas, e que permanecem muitas dúvidas, a começar pela incerteza de que D. Pedro tenha cunhado Dinheiros....

Aceito todas as opiniões e todos os critérios de análise são válidos para mim, no entanto, na minha humilde opinião, acho que se deveria ter em consideração também algumas outras características, como por exemplo:
- o "P" ter a haste com serifa completa para a esquerda e para a direita...

E não estarmos somente a ver se o "P" do monarca é exatamente igual ao "P" de Portugl, até porque acho que dificilmente encontramos duas letras/crescentes exatamente iguais neste tipo de moedas...

Deverá haver certamente outras características a ter em consideração... quem sabe....


Aproveito para agradecer a todos pelos comentários que aqui deixaram sobre esta moeda!
Obrigado

_________________
JPSAV


Topo
   
 Assunto da Mensagem: Re: Dinheiro de D. Pedro I
MensagemEnviado: quarta fev 21, 2018 9:08 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7885
euoutravez Escreveu:
Mas esta história não tinha já ficado esclarecida da última vez que se discutiu isto aqui no Forum?!! :hammer:

A conclusão que eu tirei da discussão foi que se a letra de Afonso IV é de um tipo posterior a d. Dinis, que para Pedro tenha cunhado moeda é, pelo menos, necessário que a letra seja do tipo de Afonso IV ou posterior. Sendo-o pode ser ainda de D. Dinis, pois há exemplares já com letras parecidas com D. Afonso IV ainda nesse reinado, mas não o sendo será sempre de D. Dinis. Fui o único a tirar essa conclusão?

Resumindo os dinheiros de D. Pedro terão que ter um alfabeto diferente deste. E a análise do P e do D não interessa absolutamente para nada porque as letras com parte recta e curva são as que menos alterações sofrem de D. Dinis para D. Afonso IV. É preciso é analisar as outras..


Nem é só exactamente o tipo de letra. O raciocínio é o mesmo, mas aplica-se também à própria tecnologia. Nos dinheiros atribuídos a Afonso IV surgem letras modeladas por inteiro, com punções completos (tal como em D. Fernando). Seria de estranhar que em D. Pedro se regressasse às letras modeladas por elementos, com punções de pontos, rectas e cunhas à moda antiga.

Num outro tópico (depois perdi o fio à meada), o Iuri trouxe a Remessa de Santarém. Depois fui espreitar o documento com pouco mais de calma. A remessa aparece por inteiro como uma entrega de 1470 e ficou essa cronologia (o Aragão é responsável por isso). Mas não é bem assim... o documento é uma colectânea de textos mais antigos. Na própria TT está balizada entre 1247 e 1503.

A datação usada nos documentos é sempre a Hispânica (o chamado calendário de César), que foi abolida em 1422. Outro dia confirmei, no João Pedro Ribeiro, que algumas assinaturas em documentos da remessa (cópias) são de chanceleres do tempo de D. Fernando (há mais antigos).
Ora... o que esse documento diz sobre D. Pedro e as moedas é curioso, que ele não cunhou moeda (embora também refira que as reformas dos dinheiros velhos para os novos são de D. Afonso IV...) e se calhar disse-o numa época mais próxima de 1420 do que de 1470, ou seja, antes do próprio Fernão Lopes, talvez com mais razão do que tradicionalmente lhe é dada. Ao mesmo tempo, é preciso referir, há documentação alusiva a Afonso V, na própria remessa, que ainda usa o calendário hispânico, o que baralha as contas, mas pode ser apenas por uma questão de uniformização da colectânea.

_________________
MCarvalho


Topo
   
 Assunto da Mensagem: Re: Dinheiro de D. Pedro I
MensagemEnviado: quinta fev 22, 2018 3:04 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso III
Avatar do Utilizador

Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1694
Essa questão de a remessa ser uma colectânea já vem referida em Aragão, mas eventualmente mal datada. Segundo Aragão, os pontos 1 a 9 serão de 1435. Ora, sendo o ponto 3º de 1420, e por isso naturalmente anterior à crónica de D. Pedro, escrita por Fernão Lopes, tudo pode mudar de figura.

Estilisticamente, na minha opinião, a tese que atribuía os dinheiros de D. Afonso IV ao final do reinado de D. Afonso III, posteriormente à conquista do Algarve, não pode vingar. Há de facto os tais punções que formam letras completas. E já há alguns punções deste género em emissões de D. Dinis. Logo, pelo estilo, os dinheiros de D. Afonso IV são mesmo de D. Afonso IV. Os supostamente atribuídos a D. Pedro são em tudo semelhantes aos de D. Dinis e terão que ser anteriores (estilisticamente) aos de D. Afonso IV. Disso resultaria que não conhecemos dinheiros de D. Pedro e que o mais certo é que todos os que lhe atribuímos sejam de D. Dinis.

Outra questão será a de D. Pedro ter ou não cunhado moeda (independentemente dos dinheiros). A crónica diz o seguinte: "Este Rei Dom Pedro nom mudou moeda por cobiça de temperal gaanho, mas lavrousse em seu tempo mui nobre moeda douro e prata sem outra mestura, a saber, dobras de boom ouro fino, de tamanho peso como as dobras cruzadas que faziam em Sevilha, que chamavam de Dona Branca: e estas dobras que el Rei Dom Pedro mandava lavrar, cinquoenta dellas faziam huum marco; e doutras que lavravom mais pequenas, levava o marco cento, e dhuuma parte tinham quinas e da outra figura d'homem com barvas nas faces e coroa na cabeça, assentado em huuma cadeira, com huuma espada na mão direita, e avia leteras arredor per latim que em linguagem deziam, Pedro Rei de Purtugal e do Algarve; e da outra parte, Deos ajudame e fazeme excellente venÇedor sobre meus inimiigos: e a maior dobra destas valia quatro livras e dous soldos, e a mais pequena, quorenta e hum soldo. Lavravom outra moeda de prata que chamavam torneses, que sessenta e cinquo faziam huum marco, de liga e peso dos reaaes delRei Dom Pedro de Castela; e outro tornes faziam pequeno de que o marco levava çento e trinta, e dhuum cabo tiinha quinas, e do outro cabeça dhomem com barvas grandes e coroa em ella, e as letras damballas partes, eram taes como as das dobras, e valia o tornês grande sete soldos, e o pequeno tres soldos e meo, e chamavam a estas moedas, dobra e mea dobra e tornes e meo tornes. A outra moeda meuda eram dinheiros alfonsiis, da liga e valor que fezera elRei Dom Affonso seu padre (...)"

A referência aos dinheiros é curta, mas a descrição dos torneses e das dobras é extensa e bem detalhada. Sabemos também que Severim de Faria dizia ser possuidor de uma destas dobras, ainda no século XVIII, embora não a tenha descrito. Ter-se-á esta (a ter existido e a ser a referência a uma destas dobras) perdido no terramoto. De qualquer modo, a ser a informação do ponto 3 da remessa de Santarém anterior à crónica (a crónica de D. Pedro começou a ser escrita em 1434), temos que perceber porque escreveu Fernão Lopes esta descrição tão minuciosa... A que moedas se referia? Inventou-as do nada? Ou estar-se-ia a referir aos gentis e às pé terra e aos toneses e meios torneses de busto Fernandinos? Parece difícil que assim seja, porque na crónica de D. Fernando, também escrita por Fernão Lopes, mencionam-se todas estas moedas.

Eu não faço ideia se D. Pedro cunhou estas cinco espécies mencionadas por Fernão Lopes, mas parece-me invenção a mais e muito pormenorizada para ser de facto invenção... De qualquer modo, o mais certo é que, mesmo que tenham sido cunhadas dobras, meias dobras, torneses, meios torneses e até dinheiros, nenhuma destas espécies tenha chegado "com vida" aos nossos dias...


Topo
   
Mostrar mensagens anteriores:  Ordenar por  
Criar Novo Tópico  Responder a este Tópico  [ 17 mensagens ]  Ir para a página Anterior 1 2

Hora UTC


Quem está ligado:

Utilizadores neste fórum: Nenhum utilizador registado e 2 visitantes


Criar Tópicos: Proibido
Responder Tópicos: Proibido
Editar Mensagens: Proibido
Apagar Mensagens: Proibido
Enviar anexos: Proibido

Pesquisar por:
Ir para:  
Desenvolvido por phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduzido por: phpBB Portugal