Fórum Numismática

Lugar de convívio de colecionadores de moedas, notas e outros artigos
Data/Hora: domingo mai 26, 2019 3:14 am

Hora UTC




Criar Novo Tópico  Responder a este Tópico  [ 40 mensagens ]  Ir para a página Anterior 1 2 3 4 Próximo
Autor Mensagem
MensagemEnviado: domingo fev 10, 2019 7:58 pm 
Desligado
Reinado D.Sancho II
Avatar do Utilizador

Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1961
O catálogo é de estampas. Mas em todas as moedas é usado o "V". Também tem a moeda da Dª Beatriz, logo a seguir e nessa vem o "u" na estampa. Eh pá, tem que se procurar na net. Mas de qualquer forma, estou-me a lembrar de meios reais de prata do início do reinado de João P, com a letra P com serifa curva, em que aparece o "V" e dos atípicos "IO" e "IHNS - PO" em que já aparece o "u". E julgo que, nesse caso, o abridor é o mesmo... Não é eliminatório o argumento. Temos que continuar a pesquisa. :)


Topo
   
MensagemEnviado: domingo fev 10, 2019 8:00 pm 
Desligado
Reinado D.Sancho II
Avatar do Utilizador

Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1961
Estava a escrever enquanto respondias. Eh pá, se aparece em Sevilha o "u" isso reforça. Verdade que em Zamora é C-A. Mas o Manuel Mozo Monroy apresentou no grupo da moeda medieval do facebook um documento em latim em que Zamora está escrito com "S"...


Topo
   
MensagemEnviado: segunda fev 11, 2019 10:17 am 
Desligado
Reinado D.Afonso Henriques
Avatar do Utilizador

Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 3497
Parabéns ao Iuri e a quem o ajudou, pelo excelente trabalho apresentado :clap3: .
A minha anterior intervenção até pode parecer estúpida pelo facto de serem óbvios os factos apresentados, mas na verdade estava apenas a colocar questões que se olharmos em todas as direções podem suscitar dúvidas que abanam algumas certezas. O último ano do Reinado de D. Fernando foi tão rico em incertezas, que tudo pode ser possível, convém é apresentar factos materiais conclusivos. Depois do tratado de paz Elvas-Badajoz ente D. Fernando e D. João I de Castela em 10 Agosto 1382, o primeiro refugia-se em Salvaterra e só de lá sai para falecer no passo de Almada em 22 Outubro 1383. Perante uma situação destas, é muito provável que a Rainha D. Leonor Teles (feliz com o Conde Andeiro) tenha tomado decisões à revelia do Rei de Portugal, como se ele estivesse já morto. Seja como for, não é uma situação que possa ser provada e os factos materiais existentes são escassos e não nutrem certezas claras. A questão que importa agora abordar, são as moedas de D. Beatriz e onde é que podem ter sido batidas para circulação, se é que foram. As crónicas apesar de não serem cópias fiéis da verdade, apresentam fortes indícios, e pela forma como escasseiam outros dados, servem perfeitamente para dar respostas. Os cunhos foram abertos e cunhou-se moeda, mas quantas e onde? Na minha maneira de ver as coisas, acredito que os cunhos foram abertos em Sevilha e viajaram para Santarém com o propósito de cunhar moeda em nome de Dona Beatriz já como Rainha, e podem muito bem ter sido cunhadas algumas moedas também em Sevilha, tipo prova talvez, que chegaram de igual forma a Santarém. Importa agora identificar a janela temporal necessária para implementar as intensões, que existiram sem dúvida alguma, porque o Rei de Castela veio para Portugal reclamar o trono, disso não há dúvida. Mas será que conseguiu reunir a estabilidade necessária para impor essas condições, Reinar e cunhar moeda?

Em 2 de Abril de 1383 é assinada a escritura de Salvaterra de Magos onde é estabelecido o acordo de casamento de D. Beatriz com o Rei de Castela, D. João I. Sendo filha única de D. Fernando, o seu futuro poderá ter suscitado entre a Nobreza Portuguesa alguma apreensão em relação à soberania, o que a meu ver e por uma questão reativa, pode ter criado movimentos organizados de resistência que numa primeira abordagem, devem ter-se focada na obtenção de informações relativamente aos planos régios perpetrados pela Rainha, para depois os entregar à outra opção de governação, o Mestre de Avis. Neste contexto, qualquer intenção de bater moeda em Santarém não passaria despercebida.

Em 10 de maio 1383, a Rainha D. Leonor dirige-se para Elvas com a filha D. Beatriz e todo o séquito necessário para organizar as festividades casamenteiras, D. Fernando Fica em Salvaterra com a justificação de estar doente. No dia 14 de maio de 1383 dá-se o banquete de encerramento em Elvas e todo o Arraial é levantado para se iniciar a viagem para Badajoz e em 17 maio 1383, Dona Beatriz com apenas 10 anos e 3 meses casa com D. João I na Sé de Badajoz numa cerimónia presidida pelo Bispo de Sevilha.

No dia 22 Outubro 1383 morre D. Fernando e a Rainha D. Leonor, dá início à regência porque ficou acordado na escritura de Salvaterra que até a Dona Beatriz fazer 14 anos ela seria a Regente. A regência começa logo com a contestação dos Nobres de Lisboa, em parte motivado pelo estado em que estão as finanças mas também pelo facto de não esconder mais o Amante. O próprio irmão, D. João Afonso Telo, o conde de Barcelos e governador de Lisboa demonstra repugna pelos factos apresentados e aproxima-se do mestre de Avis, tendo tentado duas vezes sem êxito, matar o indigno amante da Rainha.

No dia 6 de Dezembro de 1383, o Mestre de Avis dirige-se ao paço da Rainha na companhia de muitos nobres, incluindo o irmão da Rainha, e mata o conde Andeiro. A D. Leonor perante a situação foge para Alenquer e depois para Santarém onde estabelece a corte de apoio a Castela.

Em 16 de Dezembro 1383, o Povo de Lisboa aclama o Mestre de Avis Regedor e defensor do Reino e no final de Dezembro princípios de Janeiro, D. Nunes Álvares Pereira ocupa o castelo de São Jorge e entrega-o ao Mestre. Depois deste acontecimento, a Rainha pede ajuda ao genro, que é Rei de Castela, e começam uma série de batalhas com as forças castelhanas a reclamar o reino em nome de D. Beatriz. Uma das primeiras é a batalha dos Atoleiros em Fronteira-Portalegre, em 6 Abril de 1384, na qual D. Nunes Alvares Pereira surpreende tudo e todos apresentando uma inovação militar, a tática do quadrado.

Em 12 de Janeiro de 1384 o Rei de Castela chega a Santarém e tenta persuadir D. Leonor a abdicar da regência, o que acontece no dia 13 e D. Beatriz e D. João I ficam assim à frente dos destinos do Reino. No dia 29 de Maio de 1384 cerca Lisboa, mas em 3 Setembro do mesmo ano teve que levantar o cerco porque a peste atingiu os soldados castelhanos e também a D. Beatriz. Se foram batidas moedas em Santarém em nome de Dona Beatriz para circulação, terá sido depois de 13 de Janeiro, dado a legitimidade conseguida com a abdicação da regência, se é que isso era um impedimento, e não devem ter tido muito tempo porque em Maio desse mesmo ano começaram a deixar de ter condições de segurança e em Setembro têm o grande contratempo de Lisboa. Então afinal onde é que andam essas moedas?

_________________
:D FMMRei :D


Topo
   
MensagemEnviado: segunda fev 11, 2019 4:33 pm 
Desligado
Reinado D.Filipe II

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 844
fernanrei Escreveu:
Então afinal onde é que andam essas moedas?


Seis delas andam aí, outras poderão ainda estar baixo de terra. A grande maioria terão certamente sido destruídas por D. João I ou sido recolhidas ao longo dos tempos. Os vencedores tentam sempre destruir os objectos de propaganda dos derrotados..


Topo
   
MensagemEnviado: segunda fev 11, 2019 5:06 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 8011
Citar:
Em 12 de Janeiro de 1384 o Rei de Castela chega a Santarém e tenta persuadir D. Leonor a abdicar da regência, o que acontece no dia 13 e D. Beatriz e D. João I ficam assim à frente dos destinos do Reino. No dia 29 de Maio de 1384 cerca Lisboa, mas em 3 Setembro do mesmo ano teve que levantar o cerco porque a peste atingiu os soldados castelhanos e também a D. Beatriz. Se foram batidas moedas em Santarém em nome de Dona Beatriz para circulação, terá sido depois de 13 de Janeiro, dado a legitimidade conseguida com a abdicação da regência, se é que isso era um impedimento, e não devem ter tido muito tempo porque em Maio desse mesmo ano começaram a deixar de ter condições de segurança e em Setembro têm o grande contratempo de Lisboa. Então afinal onde é que andam essas moedas?


Caro Fernando,

as moedas deverão ter sido cunhadas precisamente nesse contexto: entre o Outono de 83 e início de 84, quando João de Castela assume a defesa dos seus interesses e dos da sua mulher. Tal como o Fernando sugere, a legitimidade de D. Beatriz não dependeu do afastamento da mãe (tecnicamente, D. Leonor, como regente, não poderia abdicar de nada, pois a sua posição era sempre a prazo e dependente da filha e genro), desde Outubro que Beatriz era, legalmente, a rainha de Portugal (o que João de Castela fez a D. Leonor, foi prendê-la em Santarém e posteriormente exilá-la em Tordesilhas onde, aliás, viria a morrer em data incerta, mas provavelmente depois de 1390, visto que há referências desta data em que a dão como ainda viva - nomeadamente Pedro de Ayala refere esse facto).

Para melhor percebermos o contexto: Santarém (tal como a esmagadora maioria das vilas do reino) permaneceu fiel a D. Beatriz durante todo o ano e até bem mais tarde (Bragança, por exemplo, só se entregaria em Março de 1386). Mesmo depois de Aljubarrota (Agosto de 85) é para Santarém que João I de Castela se retira. E somente no início de Setembro de 1385 (um ano depois do cerco de Lisboa e quase dois anos após a morte de D. Fernando) é que Santarém toma voz pelo agora rei de Portugal D. João I.

Conclusão: entre Outubro de 83 e Setembro de 85, a vila de Santarém foi um dos bastiões da causa legalista de Beatriz e João de Castela, São praticamente dois anos. Nesse período, o próprio João de Castela montou corte na vila por mais do que uma vez (Janeiro de 84; Setembro de 84; Agosto de 85 - desta vez muito brevemente, estava em fuga desde o dia 14 de Agosto, com foi "atestado" em Aljubarrota :) ). Independentemente dos reais aí terem sido cunhados (o que é bastante provável, à parte a proveniência dos cunhos), houve todas as condições favoráveis para essa possibilidade ser válida. E o momento mais provável foi precisamente no início do reinado de D. Beatriz, seja durante a regência da mãe e do conde Andeiro (este, como sabemos, foi assassinado em Dezembro de 83), seja com a chegada do seu marido a Santarém, em Janeiro de 84.

A ideia do apoio popular ao mestre de Avis é uma realidade apenas em Lisboa e Porto e, a partir do final de 84, em Coimbra (com fuga do bispo). Grande parte do reino era tradicionalista e manteve-se legitimista, fiel a D. Beatriz, tanto que as tomadas das cidades e vilas que se mantinham hostis ao mestre, foram morosas e muito complicadas (o Nuno Álvares que o diga :) ). As cidades burguesas dos grandes mercadores, Lisboa e Porto são a excepção.

_________________
MCarvalho


Topo
   
MensagemEnviado: segunda fev 11, 2019 6:02 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso Henriques
Avatar do Utilizador

Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 3497
euoutravez Escreveu:
fernanrei Escreveu:
Então afinal onde é que andam essas moedas?


Seis delas andam aí, outras poderão ainda estar baixo de terra. A grande maioria terão certamente sido destruídas por D. João I ou sido recolhidas ao longo dos tempos. Os vencedores tentam sempre destruir os objectos de propaganda dos derrotados..

Plenamente de acordo consigo, não fosse a política anti detetorista tão vil em Portugal, talvez já por cá andassem mais.

_________________
:D FMMRei :D


Topo
   
MensagemEnviado: segunda fev 11, 2019 7:09 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso Henriques
Avatar do Utilizador

Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 3497
MCarvalho Escreveu:
Citar:
Em 12 de Janeiro de 1384 o Rei de Castela chega a Santarém e tenta persuadir D. Leonor a abdicar da regência, o que acontece no dia 13 e D. Beatriz e D. João I ficam assim à frente dos destinos do Reino. No dia 29 de Maio de 1384 cerca Lisboa, mas em 3 Setembro do mesmo ano teve que levantar o cerco porque a peste atingiu os soldados castelhanos e também a D. Beatriz. Se foram batidas moedas em Santarém em nome de Dona Beatriz para circulação, terá sido depois de 13 de Janeiro, dado a legitimidade conseguida com a abdicação da regência, se é que isso era um impedimento, e não devem ter tido muito tempo porque em Maio desse mesmo ano começaram a deixar de ter condições de segurança e em Setembro têm o grande contratempo de Lisboa. Então afinal onde é que andam essas moedas?


Caro Fernando,

as moedas deverão ter sido cunhadas precisamente nesse contexto: entre o Outono de 83 e início de 84, quando João de Castela assume a defesa dos seus interesses e dos da sua mulher. Tal como o Fernando sugere, a legitimidade de D. Beatriz não dependeu do afastamento da mãe (tecnicamente, D. Leonor, como regente, não poderia abdicar de nada, pois a sua posição era sempre a prazo e dependente da filha e genro), desde Outubro que Beatriz era, legalmente, a rainha de Portugal (o que João de Castela fez a D. Leonor, foi prendê-la em Santarém e posteriormente exilá-la em Tordesilhas onde, aliás, viria a morrer em data incerta, mas provavelmente depois de 1390, visto que há referências desta data em que a dão como ainda viva - nomeadamente Pedro de Ayala refere esse facto).

Para melhor percebermos o contexto: Santarém (tal como a esmagadora maioria das vilas do reino) permaneceu fiel a D. Beatriz durante todo o ano e até bem mais tarde (Bragança, por exemplo, só se entregaria em Março de 1386). Mesmo depois de Aljubarrota (Agosto de 85) é para Santarém que João I de Castela se retira. E somente no início de Setembro de 1385 (um ano depois do cerco de Lisboa e quase dois anos após a morte de D. Fernando) é que Santarém toma voz pelo agora rei de Portugal D. João I.

Conclusão: entre Outubro de 83 e Setembro de 85, a vila de Santarém foi um dos bastiões da causa legalista de Beatriz e João de Castela, São praticamente dois anos. Nesse período, o próprio João de Castela montou corte na vila por mais do que uma vez (Janeiro de 84; Setembro de 84; Agosto de 85 - desta vez muito brevemente, estava em fuga desde o dia 14 de Agosto, com foi "atestado" em Aljubarrota :) ). Independentemente dos reais aí terem sido cunhados (o que é bastante provável, à parte a proveniência dos cunhos), houve todas as condições favoráveis para essa possibilidade ser válida. E o momento mais provável foi precisamente no início do reinado de D. Beatriz, seja durante a regência da mãe e do conde Andeiro (este, como sabemos, foi assassinado em Dezembro de 83), seja com a chegada do seu marido a Santarém, em Janeiro de 84.

A ideia do apoio popular ao mestre de Avis é uma realidade apenas em Lisboa e Porto e, a partir do final de 84, em Coimbra (com fuga do bispo). Grande parte do reino era tradicionalista e manteve-se legitimista, fiel a D. Beatriz, tanto que as tomadas das cidades e vilas que se mantinham hostis ao mestre, foram morosas e muito complicadas (o Nuno Álvares que o diga :) ). As cidades burguesas dos grandes mercadores, Lisboa e Porto são a excepção.

Caro ilustre, começo por agradecer uma vez mais, o facto de dedicar o seu precioso tempo a este tema e partilhar connosco um pouco da sua valiosa sapiência. Concordo consigo em quase tudo, mas creio, que o sul do País tenha ficado quase todo partidário do Mestre de Avis depois da batalha dos Atoleiros em Abril de 84, facto que poderá explicar a escolha do Rei de Castela de entrar pelo Norte em vez de escolher o sul, que geograficamente seria muito mais acessível. O que é certo é que toda a evolução Militar se deu no Norte e centro do País :thumbupleft:

_________________
:D FMMRei :D


Topo
   
MensagemEnviado: segunda fev 11, 2019 7:48 pm 
Desligado
Senhor Escudo da I República

Registado: segunda jan 14, 2019 3:01 pm
Mensagens: 36
fernanrei Escreveu:
euoutravez Escreveu:
fernanrei Escreveu:
Então afinal onde é que andam essas moedas?


Seis delas andam aí, outras poderão ainda estar baixo de terra. A grande maioria terão certamente sido destruídas por D. João I ou sido recolhidas ao longo dos tempos. Os vencedores tentam sempre destruir os objectos de propaganda dos derrotados..

Plenamente de acordo consigo, não fosse a política anti detetorista tão vil em Portugal, talvez já por cá andassem mais.



Mais uma vez sendo leigo na matéria…. Não posso estar mais de acordo…. :thumbs: :pt:

_________________
Cumprimentos

Alberto Mina


Topo
   
MensagemEnviado: segunda fev 11, 2019 8:42 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 8011
fernanrei Escreveu:

Caro ilustre, começo por agradecer uma vez mais, o facto de dedicar o seu precioso tempo a este tema e partilhar connosco um pouco da sua valiosa sapiência. Concordo consigo em quase tudo, mas creio, que o sul do País tenha ficado quase todo partidário do Mestre de Avis depois da batalha dos Atoleiros em Abril de 84, facto que poderá explicar a escolha do Rei de Castela de entrar pelo Norte em vez de escolher o sul, que geograficamente seria muito mais acessível. O que é certo é que toda a evolução Militar se deu no Norte e centro do País :thumbupleft:


Caro Fernando, (cá entre nós, prefiro um tratamento mais informal ;) )

tem razão. A sul da linha do Tejo e oriente do Sado, o apoio dado ao mestre de Avis começou mais cedo, mas não foi fácil. Mesmo depois depois de Atoleiros, em Setembro de 84, ainda Elvas, Vila Viçosa, Alandroal e... Olivença ainda não tinham levantado voz pelo mestre.
Em relação à maior parte do Alentejo, de facto o apoio foi dado desde cedo. E há razões para isso, o território não estava nas mãos da nobreza antiga, mais tradicionalista e agarrada à terra, mas sim nas mãos das Ordens Militares que, com a excepção da Ordem de Santiago, aderiram de imediato à causa nacional e, naturalmente os territórios sob administração de Nuno Álvares. Em todo o caso, um dos bastiões mais conservadores (e importantes) de apoio a D. Beatriz continuou a ser sempre Santarém. Para além de Bragança e Miranda do Douro (está muito mal estudado o posicionamento destas praças depois de 1385), Santarém, ainda por cima completamente central, foi o último grande reduto dos legitimistas.

_________________
MCarvalho


Topo
   
MensagemEnviado: segunda fev 11, 2019 8:45 pm 
Desligado
Reinado D.Afonso Henriques
Avatar do Utilizador

Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 3497
MCarvalho Escreveu:
fernanrei Escreveu:

Caro ilustre, começo por agradecer uma vez mais, o facto de dedicar o seu precioso tempo a este tema e partilhar connosco um pouco da sua valiosa sapiência. Concordo consigo em quase tudo, mas creio, que o sul do País tenha ficado quase todo partidário do Mestre de Avis depois da batalha dos Atoleiros em Abril de 84, facto que poderá explicar a escolha do Rei de Castela de entrar pelo Norte em vez de escolher o sul, que geograficamente seria muito mais acessível. O que é certo é que toda a evolução Militar se deu no Norte e centro do País :thumbupleft:


Caro Fernando, (cá entre nós, prefiro um tratamento mais informal ;) )

tem razão. A sul da linha do Tejo e oriente do Sado, o apoio dado ao mestre de Avis começou mais cedo, mas não foi fácil. Mesmo depois depois de Atoleiros, em Setembro de 84, ainda Elvas, Vila Viçosa, Alandroal e... Olivença ainda não tinham levantado voz pelo mestre.
Em relação à maior parte do Alentejo, de facto o apoio foi dado desde cedo. E há razões para isso, o território não estava nas mãos da nobreza antiga, mais tradicionalista e agarrada à terra, mas sim nas mãos das Ordens Militares que, com a excepção da Ordem de Santiago, aderiram de imediato à causa nacional e, naturalmente os territórios sob administração de Nuno Álvares. Em todo o caso, um dos bastiões mais conservadores (e importantes) de apoio a D. Beatriz continuou a ser sempre Santarém. Para além de Bragança e Miranda do Douro (está muito mal estudado o posicionamento destas praças depois de 1385), Santarém, ainda por cima completamente central, foi o último grande reduto dos legitimistas.

:clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3: agora passo a dizer que estou completamente de acordo com tudo o que escreveu :thumbupleft:

_________________
:D FMMRei :D


Topo
   
Mostrar mensagens anteriores:  Ordenar por  
Criar Novo Tópico  Responder a este Tópico  [ 40 mensagens ]  Ir para a página Anterior 1 2 3 4 Próximo

Hora UTC


Quem está ligado:

Utilizadores neste fórum: Nenhum utilizador registado e 1 visitante


Criar Tópicos: Proibido
Responder Tópicos: Proibido
Editar Mensagens: Proibido
Apagar Mensagens: Proibido
Enviar anexos: Proibido

Pesquisar por:
Ir para:  
Desenvolvido por phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduzido por: phpBB Portugal