Fórum Numismática

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MensagemEnviado: terça ago 21, 2018 9:59 am 
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Reinado D.Pedro II
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Infelizmente caro Monge, infelizmente. Não é meu hábito discutir gostos e modas, o problema é que este prejudica-me. Uma moeda enfiada nestes caixões fica mais cara, se estiver interessado na moeda vou ter de pagar um prémio por algo que para mim vale ZERO. Além disso é produção de plástico desnecessário nocivo para o ambiente :)

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Um abraço,
Carrancho

Meus leilões em http://megaleiloes.pt/leiloes-de-Carrancho
Minha colecção de Ceitis no Museu da Moeda: https://sites.google.com/site/numismati ... a_moeda/mc


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MensagemEnviado: terça ago 21, 2018 10:20 am 
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Reinado D.Sancho I
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MCarvalho Escreveu:
A tendência é sempre para descer :)
Sim, estes bons poderão ser dos primeiros momentos após Dezembro (início de 84, estaria dentro do prazo); os de seis d poderão ser de 84-85, antes de Coimbra, mas não descartaria a hipótese de serem de meados de 84, como esforço para pagar a guerra que, sim, era inevitável.

Eu não julgo exagerado o mestre de Avis ter cunhado moedas ainda em 83, quero crer, que presumir que eles não tinham tecnologia para o fazer é errado. De qualquer forma, é mais lógico isso ter ocorrido já em 84, apesar de eu estranhar a falta de inércia em relação à Rainha. Só levanto mais uma pequena questão, o Mestre de Avis só foi escolhido depois da morte do Conde Andeiro????

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MensagemEnviado: terça ago 21, 2018 10:27 am 
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Reinado D.Sancho I
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numisiuris Escreveu:
MCarvalho Escreveu:
A tendência é sempre para descer :)
Sim, estes bons poderão ser dos primeiros momentos após Dezembro (início de 84, estaria dentro do prazo); os de seis d poderão ser de 84-85, antes de Coimbra, mas não descartaria a hipótese de serem de meados de 84, como esforço para pagar a guerra que, sim, era inevitável.


Há umas gralhas no meu catálogo que já identifiquei há algum tempo e tenho que rever. Talvez isso não forneça para já o cenário completo.

No meu entender, toda a cronologia deve ser baseada em três pressupostos:
[*]Factos ou indícios históricos;
[*]Composição química;
[*]Análise estilística e tipológica.

Não se deve, no meu entendimento, valorizar um dos pressupostos acima de qualquer dos restantes, sendo a meu ver preferível a via da complementariedade pura. Naturalmente que os historiadores, como tu ou a Maria José Pimenta Ferro, se sentem compelidos a valorizar a história acima dos demais pressupostos; já um especialista em epigrafia era capaz de pesar muito mais a análise estilística; como um numismata se sentirá mais atraído pela análise tipológica; como até um cientista terá uma tendência maior à análise linear da composição da liga, conjugada com a proveniência dos metais (o caso dos estudos da Doutora Maria Filomena Guerra são o exemplo deste último método). Talvez no meio disto Mário Gomes Marques tenha conseguido uma muito maior complementariedade entre os vários tipos de análise, conseguindo trazer alguma luz a questões que estavam por resolver há décadas. Não era um especialista em nada ligado ao universo da numismática e da história monetária, nem tinha formação na área, o que eventualmente o poderia isentar de vícios e preferências por algum tipo de análise de tendência mais estanque. Nós até poderíamos admitir, em face da conjuntura histórica, que para aguentar o cerco existiriam salários a pagar e despesas a prover. E que portanto a evolução da desvalorização monetária flutuaria ao sabor de circunstâncias históricas, não seguindo uma evolução linear adstrita à degradação da liga, mas antes resultante de necessidades casuísticas. O que não é mentira, por um lado, mas não terá que ser necessariamente verdade até que se encontrem documentos que digam: "No ano x bateu-se y na lei de z e talha de W, e por aí sucessivamente". Na ausência desse tipo de registos históricos absolutamente fidedignos, não vejo a análise histórica a poder ter qualquer tipo de preponderância sobre as demais. Poderíamos até admitir que as moedas com lei de 9 dinheiros (sem letra no reverso) seriam as primeiras. E as de 8 dinheiros (L) e 6 dinheiros (L-B) não teriam necessariamente que estar ordenadas por via da desvalorização da liga, sendo plausível pensar que as de seis dinheiros fossem batidas por altura do cerco e as de 8, findo o cerco. De qualquer modo, entrando na gralha que está no catálogo que deixei, pela amostra que tenho reparo que nas moedas com lei de 9 dinheiros foi usada a legenda IHAS; nas de 8 dinheiros aparece a legenda IHAS e IHNS; ao passo que nas de 6 dinheiros já só aparece a legenda IHNS. Ora, isto indicia uma evolução da tipologia da legenda. E reparamos que, por um lado, a sequência da degradação da liga é "sem letra>L>LB" e, por outro, a sequência da evolução da tipologia da legenda é "sem letra>L>LB". Restará perceber se, até ser aclamado Rei, e findo já o cerco, não teria D. João que bater moeda, para financiar todas as manobras que entretanto levou a cabo após Setembro de 1384 e até ser aclamado Rei, em Abril de 1385, nas Cortes de Coimbra. Ora, sabemos que em Novembro de 1384 as tropas portuguesas tomam Almada e em Dezembro se inicia o cerco a Torres Vedras, onde D. João aliás se mantém até Março de 1385, com efectivos no terreno, até partir para Coimbra.
Isto tudo para dizer que, em face dos inícios que temos, no que toca a uma cronologia precisa, nenhuma das opções é 100% segura. Restará apenas perceber qual será a mais provável. O que, no meu entendimento, só pode ser conseguido pesando todos os pressupostos que enunciei por igual. :)

Excelente raciocínio Iuri, para um homem das leis até que dás uns bons toques como Analista. :beer:

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MensagemEnviado: terça ago 21, 2018 10:43 am 
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Reinado D.Afonso II

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MensagemEnviado: terça ago 21, 2018 12:27 pm 
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Reinado D.Sancho I
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José Almeida Escreveu:
Fica de novo o registo do meio real falso.

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:thumbupleft: muito útil

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MensagemEnviado: quarta ago 22, 2018 1:18 am 
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Reinado D.Dinis
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fernanrei Escreveu:
Só levanto mais uma pequena questão, o Mestre de Avis só foi escolhido depois da morte do Conde Andeiro????


Crónica (capítulo 16- última linha) "E foi morto aos seis dias de Dezembro na era já escrita de 421". Agora é fazeres as contas às eras e vês logo quando o Andeiro foi morto. :)

Maria Helena da Cruz Coelho - D. João I, círculo de leitores, reimpressão de Março de 2016, página 38: "o comum povo, livre e não sujeito a alguns que o contrário disto sentissem, pediu ao mestre que fosse seu regedor e defensor. D. João convocou-os para uma reunião em São Domingos e falou-lhes. Não lhes escondeu as suas anteriores razões de escusa e mesmo a tentativa de sair do reino*. Mas propôs-se, naquela hora, aceitar a missão de reger e defender o reino, que o povo se comprometia a servir. Necessário era, porém, que os grandes da cidade também quisessem apoiar esta aliança. No dia seguinte, talvez a 16 de Dezembro, Reuniram-se na câmara do concelho. O mestre explicou que o povo o recebera por regedor e defensor. Aguardava o assentimento dos mandantes locais. Que se calavam. Porque estes não eram "livres". Prendiam-nos os seus haveres e posição social. Confabulavam «mui manso» à orelha, uns com os outros. Mas o povo já não aceitava mais vacilações. O Tanoeiro Afonso Penedo pressinou-os. Ele, que nada tinha a perder salvo a sua vida, ameaçou-os de morte. E a decisão apressou-se. Também esses tomaram o mestre para regedor e defensor do reino."

*Depois da morte do Andeiro, ainda propôs D. João casamento a Dª. Leonor e, recusado o casamento, cojitou fugir para Inglaterra.


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MensagemEnviado: quarta ago 22, 2018 1:28 am 
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Reinado D.Dinis
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
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Depois disso elege os 24 e convoca os mesteres. Aí sim, há-de ele ter dado ordem para bater moeda. Mas antes ainda a prata foi recolhida nas Igrejas e de donativos vários de todas as gentes. Ora, andar pelas ruas a pedir, fundir e fazer marcos, leva o seu tempo. Abrir os cunhos também. Mesmo considerando a melhor das hipóteses de ter começado a laborar ainda em 1383, parece-me impossível que em 1384 não se lavrassem ainda reais de 9 dinheiros. Há por aí uns estudos sobre quantas moedas se batiam por dia. E de quanto tempo levava abrir um cunho. Depois é ver quantos cunhos foram feitos. Na minha amostra conto 4 de anverso e 4 de reverso (de uns faziam-se sempre o dobro dos outros). Nem imagino quantos tenham sido produzidos a mais dos que conto na amostra (moedas que se perderam e não chegaram até nós). A amostra de Gomes Marques era de 5 moedas. E estamos só a falar da emissão de 9 dinheiros.


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MensagemEnviado: quarta ago 22, 2018 7:05 am 
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Reinado D.Afonso IV
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Registado: sexta jun 28, 2013 4:10 pm
Mensagens: 1504
Localização: Leiria (Distrito)
Muito interessante este Tópico ... :D
Não só pela magnífica e espectacular Moeda, em si, mas também pelas brilhantes "dissertações" sobre o contexto histórico, da sua emissão. :clap3:
Parabéns, a todos os intervenientes. :thumbupleft:

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Cumprimentos,
Sílvio Silva


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MensagemEnviado: quarta ago 22, 2018 11:12 am 
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Reinado D.Sancho I
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 2438
numisiuris Escreveu:
Depois disso elege os 24 e convoca os mesteres. Aí sim, há-de ele ter dado ordem para bater moeda. Mas antes ainda a prata foi recolhida nas Igrejas e de donativos vários de todas as gentes. Ora, andar pelas ruas a pedir, fundir e fazer marcos, leva o seu tempo. Abrir os cunhos também. Mesmo considerando a melhor das hipóteses de ter começado a laborar ainda em 1383, parece-me impossível que em 1384 não se lavrassem ainda reais de 9 dinheiros. Há por aí uns estudos sobre quantas moedas se batiam por dia. E de quanto tempo levava abrir um cunho. Depois é ver quantos cunhos foram feitos. Na minha amostra conto 4 de anverso e 4 de reverso (de uns faziam-se sempre o dobro dos outros). Nem imagino quantos tenham sido produzidos a mais dos que conto na amostra (moedas que se perderam e não chegaram até nós). A amostra de Gomes Marques era de 5 moedas. E estamos só a falar da emissão de 9 dinheiros.

100% de acordo com o teu raciocínio, claro que a cunhagem dos reais de 9 dinheiros deve ser associada ao ano de 1384, tenho a certeza que os bateram nesse ano, mas a minha reticência deve-se à possibilidade de ter ocorrido cunhagem em 83, não é impossível. "AfonsEanes chegou a Lisboa e todos aqueles com que havia de falar eram já do Mestre discípulos escondidos, tendo outra crença mui contrária à primeira, sendo já da sua parte contra a Rainha. E quando falou com Estêvão Vasques Filipe, depois com Afonso Furtado, com Antão Vasques e outros bons da cidade, e os achou mudados do que cuidou que tinha neles, não o quis dizer a mais, e foi-se para a sua pousada, corrigiu-se [6] o melhor que pôde e lançou-se no castelo pela porta da traição, com uns dez ou doze escudeiros." Crónica de D. João I - Fernão Lopes . Digamos que um enredo desta dimensão não se constrói num Mês, agora resta saber, O que foi planeado e à quanto tempo estava a ser cozinhado? Uma coisa é lógica, quando D. João entra no castelo de Lisboa de certo que lá encontrou prata :think:

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MensagemEnviado: quarta ago 22, 2018 11:32 am 
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Reinado D.Sancho I
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numisiuris Escreveu:
fernanrei Escreveu:
Só levanto mais uma pequena questão, o Mestre de Avis só foi escolhido depois da morte do Conde Andeiro????


Crónica (capítulo 16- última linha) "E foi morto aos seis dias de Dezembro na era já escrita de 421". Agora é fazeres as contas às eras e vês logo quando o Andeiro foi morto. :)

421 - 38 = 383 :thumbupleft:

Quero crer que te referias à era de Cristo, que decorre desde o nascimento de Jesus Cristo, e a era de César, que começou no ano 38 a. C. a tal troca da de César pela de Cristo perpetuada por D. João I :think:

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