D. João Regedor e Defensor Real 10 Soldos L Prata AG.02.01 Bela

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fernanrei
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Re: D. João Regedor e Defensor Real 10 Soldos L Prata AG.02.01 Bela

#11 Mensagem por fernanrei » segunda ago 20, 2018 3:55 pm

MCarvalho Escreveu:Excelente.
É mesmo um pedaço de história.
Iúri, este tipo de prata não será anterior ao cerco, logo por alturas da aclamação do Regedor (Dezembro 1383)? É que durante o cerco o Fernão Lopes fala das célebres moedas de sola, a prata já tinha ido.
Eu também acredito que esta moeda tenha sido cunhada logo em 1383, mas seja como for é um bom pedaço de história :beer:


:D FMMRei :D

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numisiuris
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Re: D. João Regedor e Defensor Real 10 Soldos L Prata AG.02.01 Bela

#12 Mensagem por numisiuris » segunda ago 20, 2018 5:46 pm

MCarvalho Escreveu:Excelente.
É mesmo um pedaço de história.
Iúri, este tipo de prata não será anterior ao cerco, logo por alturas da aclamação do Regedor (Dezembro 1383)? É que durante o cerco o Fernão Lopes fala das célebres moedas de sola, a prata já tinha ido.
Se calhar expressei-me mal. Claro que esta emissão não é lavrada durante o cerco. Mas penso que o cerco seria inevitável e até expectável logo após o assassinato do Andeiro. Logo, todas as manobras monetárias desde aí talvez tenham em vista o cerco. De qualquer modo, pelo que percebo da crónica, o Andeiro é morto em Dezembro de 83, após o que o mestre é aclamado regedor pela primeira vez (a segunda é já em outubro de 1384, depois do levantamento do cerco). Ora, sendo aclamado regedor em dezembro, dificilmente se fariam cunhos e se bateria moeda antes do início de 84. É esta também a opinião de gomes marques:
Imagem
funny chocolate poems
O cerco vai de maio a setembro de 84. A terem existido moedas de sola, talvez tivessem sido batidas em Agosto ou Setembro de 84. Mas após isso ainda se lavraria mais prata. Acredito que as emissões de 6 dinheiros como Regedor sejam já de 1385. Que achas Mário?

MCarvalho
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Re: D. João Regedor e Defensor Real 10 Soldos L Prata AG.02.01 Bela

#13 Mensagem por MCarvalho » segunda ago 20, 2018 8:06 pm

A tendência é sempre para descer :)
Sim, estes bons poderão ser dos primeiros momentos após Dezembro (início de 84, estaria dentro do prazo); os de seis d poderão ser de 84-85, antes de Coimbra, mas não descartaria a hipótese de serem de meados de 84, como esforço para pagar a guerra que, sim, era inevitável.
MCarvalho

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doliveirarod
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Re: D. João Regedor e Defensor Real 10 Soldos L Prata AG.02.01 Bela

#14 Mensagem por doliveirarod » terça ago 21, 2018 12:34 am

Fantástica! Realmente um estilo diferente das "espanholinhas" que andaram aparecendo por aí...
Combinação de raridade e relevo excelente!
http://www.megaleiloes.com/leiloes.php? ... liveirarod ML - http://lista.mercadolivre.com.br/_CustId_14426169
"O colecionador é um homem mais feliz"
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paulj
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Re: D. João Regedor e Defensor Real 10 Soldos L Prata AG.02.01 Bela

#15 Mensagem por paulj » terça ago 21, 2018 1:15 am

Só hoje vi esta pérola, moeda fantástica.

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numisiuris
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Re: D. João Regedor e Defensor Real 10 Soldos L Prata AG.02.01 Bela

#16 Mensagem por numisiuris » terça ago 21, 2018 1:39 am

MCarvalho Escreveu:A tendência é sempre para descer :)
Sim, estes bons poderão ser dos primeiros momentos após Dezembro (início de 84, estaria dentro do prazo); os de seis d poderão ser de 84-85, antes de Coimbra, mas não descartaria a hipótese de serem de meados de 84, como esforço para pagar a guerra que, sim, era inevitável.
Há umas gralhas no meu catálogo que já identifiquei há algum tempo e tenho que rever. Talvez isso não forneça para já o cenário completo.

No meu entender, toda a cronologia deve ser baseada em três pressupostos:
[*]Factos ou indícios históricos;
[*]Composição química;
[*]Análise estilística e tipológica.

Não se deve, no meu entendimento, valorizar um dos pressupostos acima de qualquer dos restantes, sendo a meu ver preferível a via da complementariedade pura. Naturalmente que os historiadores, como tu ou a Maria José Pimenta Ferro, se sentem compelidos a valorizar a história acima dos demais pressupostos; já um especialista em epigrafia era capaz de pesar muito mais a análise estilística; como um numismata se sentirá mais atraído pela análise tipológica; como até um cientista terá uma tendência maior à análise linear da composição da liga, conjugada com a proveniência dos metais (o caso dos estudos da Doutora Maria Filomena Guerra são o exemplo deste último método). Talvez no meio disto Mário Gomes Marques tenha conseguido uma muito maior complementariedade entre os vários tipos de análise, conseguindo trazer alguma luz a questões que estavam por resolver há décadas. Não era um especialista em nada ligado ao universo da numismática e da história monetária, nem tinha formação na área, o que eventualmente o poderia isentar de vícios e preferências por algum tipo de análise de tendência mais estanque. Nós até poderíamos admitir, em face da conjuntura histórica, que para aguentar o cerco existiriam salários a pagar e despesas a prover. E que portanto a evolução da desvalorização monetária flutuaria ao sabor de circunstâncias históricas, não seguindo uma evolução linear adstrita à degradação da liga, mas antes resultante de necessidades casuísticas. O que não é mentira, por um lado, mas não terá que ser necessariamente verdade até que se encontrem documentos que digam: "No ano x bateu-se y na lei de z e talha de W, e por aí sucessivamente". Na ausência desse tipo de registos históricos absolutamente fidedignos, não vejo a análise histórica a poder ter qualquer tipo de preponderância sobre as demais. Poderíamos até admitir que as moedas com lei de 9 dinheiros (sem letra no reverso) seriam as primeiras. E as de 8 dinheiros (L) e 6 dinheiros (L-B) não teriam necessariamente que estar ordenadas por via da desvalorização da liga, sendo plausível pensar que as de seis dinheiros fossem batidas por altura do cerco e as de 8, findo o cerco. De qualquer modo, entrando na gralha que está no catálogo que deixei, pela amostra que tenho reparo que nas moedas com lei de 9 dinheiros foi usada a legenda IHAS; nas de 8 dinheiros aparece a legenda IHAS e IHNS; ao passo que nas de 6 dinheiros já só aparece a legenda IHNS. Ora, isto indicia uma evolução da tipologia da legenda. E reparamos que, por um lado, a sequência da degradação da liga é "sem letra>L>LB" e, por outro, a sequência da evolução da tipologia da legenda é "sem letra>L>LB". Restará perceber se, até ser aclamado Rei, e findo já o cerco, não teria D. João que bater moeda, para financiar todas as manobras que entretanto levou a cabo após Setembro de 1384 e até ser aclamado Rei, em Abril de 1385, nas Cortes de Coimbra. Ora, sabemos que em Novembro de 1384 as tropas portuguesas tomam Almada e em Dezembro se inicia o cerco a Torres Vedras, onde D. João aliás se mantém até Março de 1385, com efectivos no terreno, até partir para Coimbra.
Isto tudo para dizer que, em face dos inícios que temos, no que toca a uma cronologia precisa, nenhuma das opções é 100% segura. Restará apenas perceber qual será a mais provável. O que, no meu entendimento, só pode ser conseguido pesando todos os pressupostos que enunciei por igual. :)

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numisiuris
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Re: D. João Regedor e Defensor Real 10 Soldos L Prata AG.02.01 Bela

#17 Mensagem por numisiuris » terça ago 21, 2018 1:40 am

doliveirarod Escreveu:Fantástica! Realmente um estilo diferente das "espanholinhas" que andaram aparecendo por aí...
Combinação de raridade e relevo excelente!
Boas Fabiano! Tens alguma foto dessas espanholas? Eu só conheço falsificações de meios reais. De reais do Regedor não conheço.

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Re: D. João Regedor e Defensor Real 10 Soldos L Prata AG.02.01 Bela

#18 Mensagem por doliveirarod » terça ago 21, 2018 2:47 am

Vou procurar nos meus arquivos, se achar eu posto aqui. Eu lembro delas...
http://www.megaleiloes.com/leiloes.php? ... liveirarod ML - http://lista.mercadolivre.com.br/_CustId_14426169
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Re: D. João Regedor e Defensor Real 10 Soldos L Prata AG.02.01 Bela

#19 Mensagem por carrancho » terça ago 21, 2018 9:36 am

A moeda é fantástica, o caixão é horroroso mas há quem ache que isto é bom gosto.
Até compreendo que seja, de alguma forma, uma garantia e proporcione alguma protecção para a moeda mas uma lindíssima moeda batida, com tanta história para contar, enfiada dentro de um plástico com autocolantes brilhantes (qual caderneta de cromos)... OFUSCA-A! :asdf:
Se houvesse um medidor de grau de parolice, os slabs furavam a escala.
Um abraço,
Carrancho

Meus leilões em http://megaleiloes.pt/leiloes-de-Carrancho
Minha colecção de Ceitis no Museu da Moeda: https://sites.google.com/site/numismati ... a_moeda/mc

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Re: D. João Regedor e Defensor Real 10 Soldos L Prata AG.02.01 Bela

#20 Mensagem por Monge » terça ago 21, 2018 9:46 am

carrancho Escreveu:A moeda é fantástica, o caixão é horroroso mas há quem ache que isto é bom gosto.
Até compreendo que seja, de alguma forma, uma garantia e proporcione alguma protecção para a moeda mas uma lindíssima moeda batida, com tanta história para contar, enfiada dentro de um plástico com autocolantes brilhantes (qual caderneta de cromos)... OFUSCA-A! :asdf:
Se houvesse um medidor de grau de parolice, os slabs furavam a escala.
Os coleccionadores de Pisa-papéis adoram-nas... Gostos!
De qualquer modo, após a martelada da praxe, fazia um vistão no meu tabuleiro ao lado da outra em bolhão de menor liga e em estado inferior.
Última edição por Monge em terça ago 21, 2018 10:06 am, editado 1 vez no total.

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