Moeda desaparecida de João I ?

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RuiFB
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Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor RuiFB » quinta jul 13, 2017 9:49 pm

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Tenho esta "coisa" há algum tempo. Como sabem aparece como conto.
Poderá ser uma das moedas desaparecidas de João I ? Coloco a hipótese por causa da tipologia e da legenda. Não é muito normal João I aparecer com legenda monetária nos contos.

Relembro que este problema dos contos com legenda das moedas também atormentou o Paulo Lemos: http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/10886.pdf

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ivito
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor ivito » quinta jul 13, 2017 10:08 pm

Muito interessante este estudo
Deixa sempre em aberto alterações ao que até aqui foi dito , usando sempre essa salvaguarda , e achei Também i interessante na página 10 e no último parágrafo terem referido que foi á Schulman a colecção de Júdice dos Santos , interessante esta observação.
Ainda hoje actual este estudo .
Obrigado pela partilha Rui
Ivo Manuel Maia

euoutravez
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor euoutravez » quinta jul 13, 2017 10:26 pm

RuiFB Escreveu:Imagem

Tenho esta "coisa" há algum tempo. Como sabem aparece como conto.
Poderá ser uma das moedas desaparecidas de João I ? Coloco a hipótese por causa da tipologia e da legenda. Não é muito normal João I aparecer com legenda monetária nos contos.

Relembro que este problema dos contos com legenda das moedas também atormentou o Paulo Lemos: http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/10886.pdf


Esta tipologia de contos (a meu ver sê-lo-ão) aparece com esta legenda, mas aparece também com legenda de cariz religioso. A lógica diz-me que dificilmente seria permitido cunhar um conto tão semelhante a uma moeda alterando-lhe apenas a legenda e também me parece difícil que tenham existido moedas com a legenda AVE MARIA GRA PLENA simultâneamente a outras com legenda IHNS REX PORTVGAL. Existem também com a legenda EN LATOM A BON SERVIÇO o que confirma esses exemplares como contos. Resumindo parece-me difícil que a mesma tipologia fosse usada como moeda e conto com alteração apenas na legenda. Era interessante saber o módulo dos exemplares e para ter certezas o ideal será avaliar o metal e se for cobre ou latão dificilmente será moeda.

Deixo dois exemplares semelhantes com legenda religiosa e legenda de conto:

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Os trabalhos do Paulo Lemos são interessantes, mas os artigos publicados no Archeologo Português continuam a ser o que de melhor foi publicado sobre o assunto. É imperativo um catálogo a cores e com as legendas, mas é difícil reunir fotos suficientes para fazer alguma coisa em condições. Eu tenho andado a juntá-las, mas ainda só tenho cerca de 150 que não cobrem o universo das referências..

RuiFB
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor RuiFB » sexta jul 14, 2017 12:16 am

ivito Escreveu:Deixa sempre em aberto alterações ao que até aqui foi dito , usando sempre essa salvaguarda , e achei Também i interessante na página 10 e no último parágrafo terem referido que foi á Schulman a colecção de Júdice dos Santos , interessante esta observação.
Ainda hoje actual este estudo .



Olá Ivo a coleção Júdice dos Santos estava cheia de aberrações, tipo a do Meili, ainda hoje continuamos a falar nele. Já a do Jorge Brito que era só ouro pouca gente sabe sequer que o homem investia em moedas. :D Passados 100 anos já nem os trisnetos sabem o nome dele e nós ainda andamos aqui a falar no homem.

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Olá Pedro, não estou a discordar, só a contrapor para haver discussão. Existe um conto de João I do tipo Ave Maria que é igual ao meio real branco. Neste tipo que apresento existe um que era da coleção do Fontes Pacheco marcado com PO tal como os quintos de real cruzado, o que é deveras intrigante.
O PO tem o chefe dos escudetes recto, enquanto os outros são tipo as moedas de Lisboa com os escudetes ogivais.

Que são coisa feita nas casas da moeda portuguesas acho que não há dúvida e isto já não é mau de todo :D

Já estou como o Paulo Lemos que condenou esta teoria dizendo que à primeira vista estas coisas lhe pareciam ser cobre e assim o assunto morreu. Esta que apresento sinceramente parece de bolhão mas pode ser ilusão.

numisiuris
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor numisiuris » sexta jul 14, 2017 6:38 am

Tinha encontrado, numas actas, uma conversa entre os especialistas da época, mesmo a jeito para este assunto. :) É engraçado reparar como as conversas deles eram semelhantes às que temos aqui no fórum, só que com um pouco mais de decoro... :biglaugh: Também isto já é uma filtragem para editar... Rezam as lendas que havia contantes desaguizados. :biglaugh: Há sempre dúvidas e vários caminhos por onde se ir. Não sei de que congresso são estas actas, na altura imprimi em pdf apenas o excerto do debate:

https://www.dropbox.com/s/yw4gppby5mcdm ... a.pdf?dl=0

Se tiveres ainda esse conto, tem que se juntar para lhe sacarmos a prata, ou a falta dela. :)

Eu entendo o argumento do Pedro... Tipologia com legenda de conto e legenda de moeda... Parece estranho... O Gomes Marques também não parece ir nessa...

Quanto aos escudetes dos meios reais brancos, também já tentei ir por aí. Chamava-lhes chefes rectos e côncavos. Só que depois, metrologicamente, ao nível do peso, porque na liga ainda não chegámos a estes, dava tudo igual... A tendência é a de em Lisboa existirem chefes rectos e no Porto, rectos e côncavos. Só que verificaram-se algumas excepções... Temos que ir pensando nisso... :)

A propósito ainda dos contos, uma "moeda" curiosa. É da colecção Bes e está catalogada no AG como meio real branco. Pesa 0,50 gramas, ou perto disso. Muito menos do que a média de 0,8 - 0,9 que encontrámos. E muito abaixo do mínimo encontrado... Primeiro pensei que fosse viciada no reverso. Escavada. A diferença de peso justificá-lo-ia. As arruelas teriam sido criadas. O campo está granuloso, em oposição ao do anverso... Mas depois pensei se não seria um conto... Tenho isto em aberto... Que acham?

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Outra questão ainda. Já alguém viu, em mão, ou tem, em foto, um meio real branco com arruelas na coroa?

Há também um conto com tipologia de meio real branco que saíu num leilão da numisma. O que aponta para contos com tipologia de moedas... Embora a dúvida seja a mesma... Querem ver que é este o "real de coiso" que afinal até existe :biglaugh:

Brincando, quanto aos reais de dez reais, leais, reais brancos de prata, ou o que se lhes queira chamar, começo quase a embarcar na tese do Eng. Magro neste aspecto... Temos que confiar nas análises dele... Tenho aqui um real branco que me disseram que deu 70% de prata. Não tem trifólios na coroa. Vamos ver quanto dá... Abstractamente e com algum exercício, embora sem qualquer fonte escrita, até é possível uma lei de 6 dinheiros no início e uma de onze no final - 1433 ou assim, desvalorizada em talha no reinado de D. Duarte... O primeiro leal? Depois há ainda a hipótese de não terem sido feitos para circularem (corroborada pelo estado de conservação em que as genuínas costumam aparecer - embora a liga também tenha ajudado naturalmente). Emissões para fazer pagamentos especiais ao estrangeiro?... Sabe-se lá onde foram achados esses "reais de coiso"?... Haverá pelos vistos tão poucos...

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palves
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor palves » sexta jul 14, 2017 8:46 am

Porra levei um nó cego a ler isto.

A moeda (?) do Rui: O facto de parecer bolhão e a legenda que apresenta, de facto baralham as coisas.

De resto o artigo do Paulo Lemos sistematiza um importante legado. Estas moedas/contos devem ser avaliados com base em 5 aspetos:
1) Peso
2) Módulo
3) Metal
4) Legenda
5) Manufactura do numisma e figuração dos símbolos gravados (Estilo)

Alguns destes são problemáticos, vejamos:
1) Peso: em alguns o peso da moeda/conto é impossível de aferir em mão, logo não é expectável que na sua época pudessem ser distinguidas pelo peso. A não ser que seja claramente diferente, nada resolve
2) Módulo: Idem. Quando diferente resolve a questão, quando semelhante nada acrescenta.
3) Metal: Penso que talvez o mais importante. Não faz qualquer sentido utilizar metais nobres (ainda que pouco) numa unidade de conto. Sabendo que na época não havia cunhagens de moeda em latão, resolve o problema
4) Legenda: Importante, mas há problemas de legendas mistas na opinião do Pedro
5) Estilo: Funciona bem, exepto quando iguais.

Isto para dizer que a do Rui deixa-me algumas dúvidas, espero que seja conto pois não precisamos de mais confusão em D. João I. :fire: O reinado mais complicado de todos, em minha opinião.

As do Pedro estão bem identificadas, como seria de esperar.

Já a do BES... Tive oportunidade de alertar para que o reverso parece escavado, mas lá está é daquelas coisas que só com ela em mão. O problema da ideia da escavadela, é que teria de ser uma valente escavadela :) (Para que fique claro quando se diz que parece que a moeda está escavada não estou a dizer que a moeda foi viciada, pode e deve ser apenas um efeito visual).

Sobre os reais de 10 reais (ou o que lhes quiserem chamar): D. João I teve uma vida complicada no início, teve que arrancar o reino da D. Beatriz e, por inerência, dos nuestros hermanos. Tal apenas foi possivel com um forte apoio financeiro e com a compra de muitos apoios estratégicos. As cunhagens por ele lavradas enquanto regedor são em metal relativamente rico e escassas, não existindo bolhão ou ligas de prata fracas. A ideia que tenho é que estas emissões não foram feitas para circular (ainda que algumas tenham chegado ao mercado, como é óbvio) mas para terem servido essencialmente para a compra de apoios. Admito, especulando, que o pagamento numa moeda batida com nome do regedor (pretendente) vinculava de forma forte quem recebia o pagamento, pois tinha em mão evidência que se tinha vendido, se as coisas corressem para o torto ficava com a cabeça no cepo. Ao contrário, se ele pagasse em barras de prata, seria um pagamento anónimo fácil de dispersar sem rasto. Adicionalmente, quando os receptores das moedas as usassem como forma de pagamento, estavam de forma direta a anunciar o seu apoio à causa. Nesta hipótese, coloco os reais de 10 coisas na mesma linha, mas já Rei. Algo tipo, para pagamento da última prestação.

O problema deste argumento é que muitas vezes os 10 reais de qualquer coisa são associados (pelo grafismo) aos reais brancos. No entanto, o reverso destas moedas é o mesmo do Regedor. Na lavra desta hipótese podemos aventar uma outra hipótese: a de se pensar no estilo dos reais brancos como uma tentativa de regresso a uma moeda forte repescando a imagem de de moeda forte do início de reinado.

Tudo isto são "food for thought" e não passam de ideias tolas. Financeiramente, D. João I era absolutamente genial. Com ele no poder hoje, a Troika já nos estava a dever dinheiro.

Iúri, desculpa o pesadelo que trouxe para a tua vida com o desafio de D. João I :angel: :angel: :angel:

numisiuris
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor numisiuris » sexta jul 14, 2017 10:27 am

Saboroso pesadelo! :angel:

Eh pá, faz todo o sentido para o Regedor e para uma eventual emissão inicial de real de dez reais a 6 dinheiros... Podemos lançar essa hipótese, porque não? Não faz tanto para uma eventual emissão de reais de dez reais a 11 dinheiros, já em 1433, quando o poder real estava consolidado. Depois, dificilmente D. João conseguia fazer pagamentos ao estrangeiro com as espécies que emitia em Portugal... E se usasse sistemáticamente monetário estrangeiro, acabaria por perder também sistematicamente o lucro da senhoriagem, ou ter um prejuízo maior, conforme se queira ver. Talvez fossem emissões para esse efeito, sim. Mas também porque existe a eventualidade (mais que comprovada na multiplicidade de espécies e alicerçada nas necessidades especiais de manutenção da independência e, depois, na desastrosa aventura económica de Ceuta) de a numária de D. João I ter sido toda uma espécie de "numária de estado de emergência". E pode o fim do reinado ter sido uma tentativa de reposição de bons padrões monetários, que depois teve continuidade, ao menos nas maiores moedas dos sistemas, nos reinados seguintes. A diferença no poder dos reis é que os tipos não pensavam a curto-prazo, como é moda no poder actual. Havia ciclos longos... Paralelamente, na base do sistema, a tendência ao desaparecimento do padrão metalista é verificada nos reais pretos. Há um artigo muito bom do Dr. Correia Noras sobre isso. Não encontro é o raio do livro por ele citado, das moedas no tempo do infante santo, também da autoria dele. Se alguém o tiver, que me diga. Estou comprador, fiel depositário, visitante, o que seja... Encontro só umas actas de um congresso com um artigo mais curto. Os reais pretos valiam nominalmente 1/10 dos brancos e, intrinsecamente, 1/30 a 1/33 dos brancos. Mas isto porquê (e se calhar os resultados já o confirmam em parte)? Porque pode-se dar o caso de haver fracções fiduciárias muito antes do real preto. O real preto é a primeira moeda fiduciária da Europa, 100 anos antes de sequer alguém ousar quebrar o padrão metalista... E será que o forrobodó não começou antes? Será que os finais de cada sistema não foram todos de forrobodó? Será que as queixas não teriam a ver com o facto de o povo, à força, ser obrigado a aceitar moeda de confiança? Isto está quase, quase lá... :pt:

numisiuris
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor numisiuris » sexta jul 14, 2017 10:42 am

esta aqui segue para análise, confiaram-ma:

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A tipologia é a mesma da inicial. Mas as letras aparentam ser muito anteriores. Se este foi um tipo que atravessou reinados, acabarão por ser estes os verdadeiros contos para contar da primeira dinastia. Ou então este conto não vem da casa da moeda, porque uma letra destas ao tempo de D. Fernando ou D. João I, não encaixa... Que acham dele?

euoutravez
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor euoutravez » sexta jul 14, 2017 12:38 pm

numisiuris Escreveu:esta aqui segue para análise, confiaram-ma:

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A tipologia é a mesma da inicial. Mas as letras aparentam ser muito anteriores. Se este foi um tipo que atravessou reinados, acabarão por ser estes os verdadeiros contos para contar da primeira dinastia. Ou então este conto não vem da casa da moeda, porque uma letra destas ao tempo de D. Fernando ou D. João I, não encaixa... Que acham dele?


Eu tenho-os catalogados apenas como contos medievais pré D. Duarte, pois é complicado atribuí-los sem um estudo sério. São todos muito parecidos. Era interessante saber se o módulo é sempre igual ou se se altera com o tempo. Se as legendas de um certo tipo são específicas de alguma tipologia de letra . Há depois também esses que são parecidos com os meios brancos. Todos eles estão a pedir um XRF para tirar conclusões mais definitivas do que com apenas análises estilísticas..

euoutravez
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor euoutravez » sexta jul 14, 2017 2:42 pm

E já que estamos com contos, que tal este?!
A imagem é a preto e branco e não sei o metal, mas tem todo o ar de moedinha de D. Fernando :)

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