Moeda desaparecida de João I ?

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numisiuris
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor numisiuris » sexta jul 14, 2017 3:40 pm

Fernando? Lá está..., Daí eu falar em "contos da primeira dinastia" Em termos de sitema monetário, a primeira parte do reinado de João I é ainda uma continuação do sistema fernandino. Com Afonso V as coisas entram definitivamente noutro ponto. Para mim, a existirem contos, são estes. E no reinado de João I aparecem já os mais esquisitos, do por bem. E estes parecidos aos reais brancos. Acho que isto devemos ordenar estilisticamente. Se for possível. Ver o que pertence a Afonso IV, a Pedro I. Dificil em Pedro por não sobrarem torneses nem dobras, se é que existiram. Comparar. Muito trabalhinho! :)

euoutravez
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor euoutravez » sexta jul 14, 2017 5:02 pm

numisiuris Escreveu:Fernando? Lá está..., Daí eu falar em "contos da primeira dinastia" Em termos de sitema monetário, a primeira parte do reinado de João I é ainda uma continuação do sistema fernandino. Com Afonso V as coisas entram definitivamente noutro ponto. Para mim, a existirem contos, são estes. E no reinado de João I aparecem já os mais esquisitos, do por bem. E estes parecidos aos reais brancos. Acho que isto devemos ordenar estilisticamente. Se for possível. Ver o que pertence a Afonso IV, a Pedro I. Dificil em Pedro por não sobrarem torneses nem dobras, se é que existiram. Comparar. Muito trabalhinho! :)


Há muitas outras questões paralelas. Primeiro é preciso ver que há contos e há outras fichas de metal com outras funções. Os contos foram cunhados na casa da moeda, os outros não sabemos, por exemplo os vários que aparecem com uma espécie de coroa floreada parecem ser imitações livres de contos franceses que eram quem dominava o mercado à época. É possível que tenham sido feitos por encomenda e muito provável que tenham tido funções diferentes das de conto. Antes do que quer que seja é preciso separar uns dos outros, o que pode não ser fácil porque nada impedia a imitação..
Tal acontece ao longo de todos os reinados, com contos objectivamente definidos como tal e feitos na casa da moeda e outras fichas de metal cuja função será difícil de descobrir. Uns parecem ter legendas que evidenciam poderem ser medalhas de mérito, as legendas de cariz religioso podem, mas não obrigatoriamente, corresponder a funções de marcação de presença em conventos ou mesmo servir de moeda em transacções entre conventos, enfim uma enormidade de possibilidades.

Também é importante lembrar que há outras fichas de metal anteriores a esta que lançou o tópico que não são confundíveis com falsificações de época. Podem até ter circulado, mas serão contos oficiais ou fichas com outra função.

Este exemplar de D. Fernando penso ter sido descoberto na casa da moeda do Porto e para mim tem muitas possibilidades de ser uma moeda. Era interessante saber o metal...

Resumindo a minha opinião, esta tipologia que lançou a discussão corresponde aos contos oficiais provavelmente de Afonso IV até D. João I. Outras tipologias serão provavelmente fichas com outras funções.

Deixo duas imagens, a primeira em que apresento uma evolução tipológica possível, sem análise de legendas, só mesmo tipologia geral que me parece ser una. Ou seja demonstra uma evolução e uma linha semelhante à numária corrente.
Na segunda figura apresento contos completamente diferentes entre si, mas com a legenda comum, assim como o tipo de letras. Parecem-me ainda mais perto de ser imitações de contos estrangeiros e sinceramente custa-me a inseri-los nesta época específica. Além do de D. Duarte, os outros parecem ser muito posteriores. Já me passou pela cabeça serem fichas de um jogo so séc XVI, mas sem outros indícios é só uma ideia parva.


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numisiuris
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor numisiuris » sexta jul 14, 2017 5:38 pm

Sim, os últimos serão os estrangeiros talvez. O primeiro, à esquerda, não é um dinheiro incuso? O de Afonso IV parece-me bem atribuído, pela letra. E batido em Portugal. Essa de Fernando pode ser moeda. Podem muitas sê-lo. Ou seja, pões a hipótese de existirem contos e moedas com esta tipologia do que abordamos no post. Sim, pode ser posta... Mas não andaremos, no que diz respeito a João I, a querer encontrar uma moeda que se calhar é do reinado de D. Fernando (o pelado)? E não andaremos a forçar um bocado, manietados por um artigo que até é capaz de não ser assim tão rigoroso? O que aqui tenho em casa pesa 2,78g e tem 21mm.

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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor euoutravez » sexta jul 14, 2017 6:02 pm

numisiuris Escreveu:Sim, os últimos serão os estrangeiros talvez. O primeiro, à esquerda, não é um dinheiro incuso? O de Afonso IV parece-me bem atribuído, pela letra. E batido em Portugal. Essa de Fernando pode ser moeda. Podem muitas sê-lo. Ou seja, pões a hipótese de existirem contos e moedas com esta tipologia do que abordamos no post. Sim, pode ser posta... Mas não andaremos, no que diz respeito a João I, a querer encontrar uma moeda que se calhar é do reinado de D. Fernando (o pelado)? E não andaremos a forçar um bocado, manietados por um artigo que até é capaz de não ser assim tão rigoroso? O que aqui tenho em casa pesa 2,78g e tem 21mm.


A primeira tem o módulo muito maior que um dinheiro, nunca seria confundível e penso (não tenho a certeza mas penso ter visto isso algures) que é de latão. Pelo estilo parece-me ser o conto mais antigo catalogado..

Em princípio não podem muitas sê-lo, porque seria quase de certeza proibido cunhar contos com a mesma tipologia de moeda, pelo menos em França era assim. Existia uma lei que o proibia e tendo em conta que o hábito foi importando de lá, mesmo que não legislado, penso que seria similar.
Eu não acredito em contos de tipologia igual a moedas, o XRF pode desmentir-me, mas penso que não seria possível fazê-lo. Além de que se eram oficiais, eram abertos na casa da moeda e teriam certamente tipologia distinta. Os de tipologia igual são para mim todos contos batidos na casa da moeda, podem é ter sido batidos para fora para terem outra função, mas a tipologia é portuguesa até mais não!! Tanto que estamos a discutir se podem ser moedas.. Eu acredito que não.

A de D. Fernando, não sei, encaixa estilisticamente na perfeição no esperado de uma moeda e para que fosse apresentado como conto ou ensaio parece-me que será de bolhão, mas no estudo sobre a casa da moeda do Porto não vem especificado o metal :( Sem esse dado é difícil ter certezas.. Mas pode também ser conto, não é nada que dê como certo..

Os outros contos não têm mesmo ar tuga, mas ainda não consegui perceber bem de onde podem vir.. Quem dominava o mercado era a França, mas as tipologias não são muito parecidas. A Holanda era também uma potência e mais tarde foram ambas substituídas por Nuremberga. Era preciso arranjar o catálogo de jetons internacional e perceber se há paralelismo e não consegui ainda dar com o livro. Um catálogo decente, a cores e com avaliação histórica pertinente e que apresenta as várias teorias e possibilidades era um projecto, mas faltam fotos, tempo e literatura sobre o que se fazia lá fora, pois é impossível saber se são nossos ou não sem perceber as escolas internacionais.. Enfim é preciso estudar...

Epá o pelado passou-me ao lado e nunca dei importância à coisa, como vocês andam a estudar o João I, achei que em vez de mais confusão na minha cabeça era preferível esperar pelo resumo!!!! :)

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palves
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor palves » sexta jul 14, 2017 6:13 pm

Essa de D. Fernando(?) cheira a moeda :) Talvez o Mário posssar dar alguma achega sobre a descoberta dessa moeda/conto?

Concordo com o Pedro não pode haver contos com tipologia igual a moedas. Se hoje nos faz confusão à data seria impossível distinguir e passar latão por prata ou bolhão não iria ser do agrado do povo. Já discutimos isto aquando da discussão sobre os dinheiros falsos da época que no AG aparecem como contos.

Os segundos são estrangeiros, acho que estamos todos de acordo.

RuiFB
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor RuiFB » sexta jul 14, 2017 6:47 pm

Na imagem anterior com vários contos os dois com fundo preto também são meus, o mais fraquinho é claramento de latão pois o metal é dourado, não tenho dúvidas que seja um conto, a outra é um conto inédito, pelo menos ainda não vi outro. A legenda é do tipo Ave Maria.
A minha grande dúvida no de João I é mesmo a liga, mas o outro o inédito também parece bolhão, mas o que parece pouco importa. Creio que poderia ser importante analisar ambos por XRF, as moedas não foram limpas, não há perigo de qualquer contaminação a não ser a do solo ou outros factos, como terem estado em contacto com numismas durante séculos.

A ser moeda pela tipologia, acho que só poderia ser um real cruzado de 70 soldos que é uma das moedas que deve faltar. Eu costumo chamar ao de 35 soldos real cruzado precisamente porque é a cabeça monetária do sistema. A falta desta moeda física sempre me fez confusão. As diferenças tipológicas entre o de 35 soldos e o de 14 soldos são em demasia, pelo que também não me faz confusão a hipotética de 70 soldos ter uma tipologia completamente diferente, embora com alguma parecenças relativamente ao de 14 soldos.

Se os contos deste tipo com a legenda sem o nome do rei fossem para contar reais de 10 soldos, aquando da reforma monetária serviriam para contar 70 soldos e depois o real branco. É uma hipótese rebuscada mas será que a moeda poderia assumir a tipologia do instrumento de conta? O problema claro é que nas mãos do povol, os contos seriam moeda, a não ser que antes de terem patine tivessem cor diferente, por exemplo dourado.

Acho mesmo que isto precisaria de interpretação mais precisa, pois como disse o Paulo Lemos diz que é um conto porque o conto PO lhe parece que não é de bolhão. Eu tenho enorme dificuldade em distinguir ligas a olho desarmado, acho mesmo que é quase impossível.

numisiuris
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor numisiuris » sexta jul 14, 2017 6:56 pm

Eu estou convencido de que não há real cruzado. O meio entra como meio porque vale metade do de três e meia. O de três e meia que é o topo do sistema desaparece. Fica o meio cruzado como topo do sistema e assim se ludibria o povo. Porque legitima-se como meio mas vale um. As fontes escritas a ele se referem como meio. Acaba por ser como passar do escudo ao euro. Os 100 escudos passam a ser um euro. A inflacção galopa. A moeda desvaloriza-se monetária e psicologicamente. Acho que procurarmos um real cruzado será entrar numa onda Pimenta Ferro. Não vejo argumento para existir real no sistema do meio cruzado. E cruzado não quer dizer meio. Quer dizer "com cruz". Mas continuamos a discutir todas as hipóteses...

RuiFB
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor RuiFB » sexta jul 14, 2017 7:05 pm

Eu também acho que não, apenas deixei a tal hipótese rebuscada :) Mas isto levanta a questão dos 70 soldos entre o desaparecimento do real de 3,5 libras e o aparecimento do real branco serem apenas moeda de conta, mas o mais normal seriam os últimos reais de 3,5 continuarem a correr por 70 soldos e assim continuarem no sistema do real branco com o mesmo valor, já com o real preto também a valer o mesmo, mas nas mãos do povo é a mesma moeda, pelo que faz todo o sentido a moeda física de 70 soldos embora não pertencente ao sistema do cruzado ser sempre o real de 3,5.

Só para baralhar o conto tem cruz, logo se fosse moeda poderia ser um cruzado. :santa2;

numisiuris
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor numisiuris » sexta jul 14, 2017 9:35 pm

eheh! sim. Claro que o conto podia ser um cruzado... Quase todas as moedas têm cruz. :)

Essa questão da continuidade da circulação do real de três e meia (chamemos-lhe branco) a par do de três e meia preto, parece-me difícil. Admito-a naturalmente e não há fontes escritas. Mas tem muito mais lógica para mim a recolha... Porque senão tinhamos duas espécies com a mesma tipologia a circular por valores distintos. Ou então moedas de bom bolhão a circularem pelo mesmo valor de moedas de cobre. Não sei se o Magro, se a Filomena Guerra, se o Correia Noras, mas um deles encontrou reais pretos, só em cobre, com arcos lobados duplos. Está em aberto. Temos que analisar os pretos e os de três e meia. Eu acredito na recolha dos reais de três e meia. Está documentada a drenagem para o estrangeiro. Há 8 anos de circulação do meio real cruzado. Acredito que se tenham retirado de circulação os 3 e meia de boa liga, esperado 8 anos, e introduzido de novo a mesma tipologia, pelos mesmos 70 soldos, mas já só em cobre. Com essa introdução, imediatamente os pretos expulsariam os brancos de circulação. Quem não as tivesse entregue para recolha, ver-se-ia forçado a fazê-lo, ou então a ter 70 soldos em casa, que nessa altura, intrinsecamente, já valeriam 700, ou assim... Depois um pormenor tipológico. Os pretos não têm sinais ocultos. Não precisavam... Era cobre. Bastava pesar. Os de três e meia tinham, para serem recolhidos... Em suma, acho difícil os reais de três e meia de boa liga terem circulado concomitantemente aos pretos do sistema do real branco. Circularem residualmente no início do sistema do meio cruzado, claro que sim, admite-se. Mas a lógica, até face à ameaça de drenagem, parece-me ser a da recolha. É essa a documentada razão de ser da criação do meio real cruzado...

numisiuris
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Re: Moeda desaparecida de João I ?

Mensagempor numisiuris » sábado jul 15, 2017 12:44 am

Antes de ir dormir, que eu já há dois dias que não durmo, é por isso que ando um bocado acelerado, deixo um documento de estudo! :) O que é que estes senhores são? ;)

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