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 Assunto da Mensagem: Re: Meio real (branco)?
MensagemEnviado: segunda ago 07, 2017 2:08 pm 
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 Assunto da Mensagem: Re: Meio real (branco)?
MensagemEnviado: segunda ago 07, 2017 5:02 pm 
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Reinado D.Afonso III
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
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RuiFB Escreveu:
Aquela hipótese de ter havido uma moeda com liga melhor para pagar, por exemplo a soldados estrangeiros, diferentes das moedas normais também não me parece descabida de todo, isto para os amendoados.

Quanto à vaca fria:

A prata líquida está mesmo muito longe, a correr por meio real branco, só mesmo como dizes, por confiança...

Imagem

De notar que não corrigi os valores com as densidades, dado que os resultados são altamente díspares.

Quando se calcula a prata líquida, nos casos duvidosos, deve-se ter em atenção a diferença de densidade entre a prata e o cobre-


Não é descabida, claro que não. Mas a lei acho que encaixa nas primeiras emissões de meios reais de dez soldos. Podem é ter sido tipologias especiais, quer para finalidades específicas, quer em virtude de arrendamentos ou concessões.

Não fazia ideia que a disparidade de resultados era assim tão grande. Temos então que arranjar um quoficiente para multiplicar a prata e outro para multiplicar o cobre. Acaba por nunca dar resultado preciso. Se uma moeda têm 3 ou 4 % de chumbo, acaba por já variar muito a densidade relativamente ao cobre.

Ainda assim, temos que ver os resultados do real branco por tipo. Tu estás a fazer contas já à última lei (a melhor das hipóteses, porque para emissões de 1415 não encontrámos nada...). Lembro-me que os meios brancos, no Porto, deram só cobre. Aquela história da lei de um grão não sei se faz sentido. Porque os pretos de arcos simples também acusaram prata. Por esses resultados, que chegam para indicar um caminho, o denominado meio real branco valia, intrinsecamente, 1/28 da prata dos reais brancos. Só que os pretos, computado todo o metal, valiam 1/33 do real branco. Eu não excluía para já a hipótese de serem meios reais pretos. Como não excluia a hipótese de serem quintos a correr por confiança. Tipologia do reverso. Moedas de 2 soldos no primeiro sistema. Depois 7 soldos no segundo. Depois 140 soldos no terceiro. Também podiam ser meios, por confiança corre tudo. Mas não me parece que fizesse sentido que a medida da confiança, face ao valor intrínseco, fosse maior na moeda fraccionária de maior valor do que na de menor.

Como ideia de percepção geral dos sistemas, em 1385 começa tudo bem, mas degrada-se terrivelmente, sendo que em 1398 está instalado o caos nas espécies fraccionárias e até nas principais, com moeda de confiança. De 1398 a 1415, temos o mais fidedigno dos sistemas, com dois sub-sistemas, dividindo-se a coisa em 1407. E faz sentido. O conflito com Castela estava abrandado. Reconstruiam-se fortalezas, mas os incidentes seriam já poucos. Em 1415 o sistema começa forte outra vez. Mas Ceuta foi Ceuta e teve o seu peso. E o sistema degrada tremendamente na moeda fraccionária, que corre por confiança desde início. Talvez próximo de 1433 se tenha tentado introduzir uma novidade. Nós não a encontrámos. Fará sentido isto?


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio real (branco)?
MensagemEnviado: segunda ago 07, 2017 6:03 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2594
Acalmando um pouco o pensamento relativamente aos resultados de XRF destas moedas não terem prata, para não entrarmos muito em modernices :D , vou voltar à análise conforme os grandes mestres nos ensinaram.
Imagem

Tipologicamente estas moedas são todas iguais. Letra coroada, casa monetária no anverso e os 5 escudetes no reverso. Não têm prata, logo há aqui uma sucessão tipológica em que o pai é meio real de João I.

Face à análise tipológica, tenho agora muito assente na minha ideia que são tudo meios reais pretos, que se trata de uma nova moeda nunca antes divulgada e que a descoberta deve ser creditada ao mestre Iúri. :pt: :pt:

Agora voltando às modernices, 1% de prata ou menos é um valor residual, não acredito que seja uma lei, mas antes uma contaminação, apenas cobre mal depurado, tal como as moedas que têm 1% de ouro...

Deixa também aberta a possibilidade de um dia aparecerem meios reais pretos de Duarte híbridos com os de João I

Agora vou completamente avacalhar a coisa...o real cruzado é o meio real branco depois de cruzado :drink:


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio real (branco)?
MensagemEnviado: segunda ago 07, 2017 6:14 pm 
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Reinado D.Afonso III
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1690
A questão em relação ao real preto, é que muitos supostos "meios reais brancoos" tinham um valor intrínseco certamente inferior.

Ainda não compilei nada. Mas deixo aqui os resultados dos meios reais brancos para se poder discutir melhor. A média de peso é 0,9g. Mas há exemplares com 1,2 e um até com 1,44, em Lisboa. Numa amostra de pesos total com cerca de 40 moedas. Mas ainda temos que atribuir quoficientes às moedas em função do estado de conservação e da quantidade de disco presente.

Quanto à liga:

Lisboa (8 moedas, indistinguíveis, macrotipologicamente ou por via de sinais ocultos, entre si):

Moeda 1- 1,19% de prata - altos teores de arsénio.
Moeda 2- 1,46% de prata - altos teores de arsénio.
Moeda 3- 1,365% de prata
Moeda 4- 0,965% de prata - altos teores de arsénio.
Moeda 5- 1,61% de prata
Moeda 6- 0,93% de prata - altos teores de arsénio. (a que tinha aparente gravação fina e peso de 1,44g)
Moeda 7- 1,21% de prata - altos teores de arsénio.
Moeda 8- 1,65% de prata - altos teores de arsénio.

Média de prata: 1,2975%

Porto (11 moedas, indistinguíveis, macrotipologicamente ou por via de sinais ocultos, entre si, sem teores de arsénio):

Moeda 1- 0,165% de prata
Moeda 2- 0,125% de prata
Moeda 3- 0,315% de prata
Moeda 4- 0,11% de prata
Moeda 5- 0,165% de prata
Moeda 6- 0,865% de prata
Moeda 7- 0,11% de prata
Moeda 8- 0,96% de prata
Moeda 9- 1,15% de prata
Moeda 10- 0,17% de prata
Moeda 11- 0,17% de prata

Média de prata: 0,39%

Ainda que se dividam emissões (o que parece estranho, fruto de ausência de pormenores que as distingam), aparece sempre um grupo máximo com 1,65% de prata, e um mínimo com teores meramente residuais. Como exemplo, deixo o teor de reais pretos de arcos simples - 0,265% com altos teores de arsénio; 0,285% de prata com altos teores de arsénio; 0,125% de prata com altos teores de arsénio; 21,5% de prata com altos teores de arsénio; 0,385% de prata com altos teores de arsénio. Só para exemplificar. É do diabo isto. As emissões de peso mais reduzido de pretos vão para 1,60 gramas. E sabemos que estes supostos "meios brancos" existiram só em cobre, a pesar metade disso... Se se for para a teoria da degradação contínua do real de três e meia, não vejo como não tenham estas moedas que valer metade deles... Se o real de tres e meia tiver parado em 1407, aí a coisa já será diferente. Mas vamos pensando nisto. Com os resultados aqui podem todos opinar! :)


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio real (branco)?
MensagemEnviado: segunda ago 07, 2017 6:15 pm 
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Reinado D.Afonso III
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1690
Estava a escrever isto. Eh pá, vamos pensar nisso. Não sei se é claro ainda... Mas vamos pensar nisso, sim! Sem mestrias! :P


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio real (branco)?
MensagemEnviado: segunda ago 07, 2017 6:16 pm 
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Reinado D.Afonso III
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1690
Quanto ao meio real cruzado, calma... Não se pode pensar em tudo ao mesmo tempo... Mas aí é complicado por causa da emissão. 1407. Está balizada temporalmente.


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio real (branco)?
MensagemEnviado: segunda ago 07, 2017 6:21 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2594
Não é isso que estava a colocar em cima da mesa, mas sim a possibilidade do real cruzado ser o meio real branco a partir de 1415, a ordem de recolha é de 1440 e tal acho, como poderiam andar ainda em circulação a valer 35 soldos? O que proponho é que tenham sido alavancados a 350 soldos sendo o meio real branco e assim correriam na boa até 1440 sem serem açambarcados.


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio real (branco)?
MensagemEnviado: segunda ago 07, 2017 6:36 pm 
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Reinado D.Afonso III
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1690
ahhhhhh!!!! :pt: :pt: Isso já me faz todo o sentido!!! Deixando de ser batidos, mas continuando a circular. claro que sim!!! Isso teve que acontecer. Ou seja, 70-700, 35-350. :D Exacto, era esse o meio real branco!!! Mas a partir de 1415. Chamava-se meio real cruzado, porque tinha cruz. Era meio real do de três e meia. E continuou a ser meio real quando se introduz o branco. Mas acaba só por não fazer sentido do ponto de vista da liga. De qualquer modo, percebemos que começa aqui a moeda de confiança nas espécies fraccionárias, em todas. E a medida da confiança deve decrescer à medida que decrescer o valor da espécie, até que a moeda fraccionária passe a ser toda em cobre. Vamos esperar outras opiniões. Mas parece-me fazer tudo sentido. Ver só a questão da continuidade do de três e meia. Teria que não ter continuado. ou seja, hiato entre 1407 e 1415. Depois aparecia com arcos duplos, até que acabava em simples, com aquela circunferência pequena no meio.


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio real (branco)?
MensagemEnviado: segunda ago 07, 2017 6:52 pm 
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Reinado D.Filipe III

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 765
E onde é que se encaixam os meio reais brancos (por facilitismo vamos continuar a chamar-lhes assim) que aparecem com ar prateado? Se tivessem sido introduzidos para valer meio preto, seriam assumidamente de cobre, parece-me que não haveria necessidade de branqueamento e sabemos pelos vossos resultados que foram branqueados..

Qual a média de pesos dos reais pretos de epiclóide dupla e e simples. Alguns deles foram branqueados?


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio real (branco)?
MensagemEnviado: segunda ago 07, 2017 6:58 pm 
Desligado
Reinado D.Filipe III

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 765
Entretanto já vi que sim, que foram branqueados. mas se o foram não teriam intenção de ser pretos, mas sim bolhão. Se são de arcos simples serão pela lógica dos últimos e o branqueamento não faria sentido se a moeda fosse assumidamente de cobre. Há algo aqui que não bate bem.. O documento onde a malta se queixa das moedas de cobre é do reinado de D. Duarte ou do D. João I?


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