Meio real (branco)?

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RuiFB
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Re: Meio real (branco)?

Mensagempor RuiFB » segunda ago 07, 2017 7:27 pm

Não estou a dizer que não existam meios reais prateados, não me lembro é de ter visto. E estão limpos? Foram branqueados para correr ou para sacar mais dinheiro aos colecionadores que gostam sempre destas moedas com boa lei? Estão "brancos" por causa da limpeza com papel de alumínio e sumo de limão?

A serem branqueados à época seriam os de Lisboa por conterem mais de 1% de arsénico.

Pedro, se puderes coloca foto de um meio real branqueado.

Imagem

numisiuris
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Re: Meio real (branco)?

Mensagempor numisiuris » segunda ago 07, 2017 7:35 pm

As queixas penso que ocorreram nas cortes. E o documento que fala disso é posterior, penso que é à remessa de Santarém que te estás a referir. Vou deixar dados de reais de três e meia e de reais pretos, servem para perceber muito melhor a questão:

Lisboa (23 moedas, distinguindo-se várias emissões, módulos e pesos, com características macro-tipológicas diferentes entre si, há alguns que são considerados pretos pequenos):

moeda 1- 0,285% de prata - arcos simples 1,89g arsénio
moeda 2- 0,25% de prata - arcos simples 2,05g arsénio
moeda 3- 0,215% de prata - arcos simples 2,16g arsénio
moeda 4- 0,385% de prata - arcos simples 1,70g arsénio
moeda 5- 0,13% de prata - arcos simples 1,64g
moeda 6- 0,17% de prata - arcos simples 2,13g
moeda 7- 0,25% de prata - arcos simples 1,98g
moeda 8- 0,425% de prata - arcos simples 1,97g arsénio
moeda 9- 0,13% de prata - arcos simples 1,47g
moeda 10- 0,415% de prata - arcos simples 1,93g arsénio
moeda 11- 0,295% de prata - arcos simples 1,66g
moeda 12- 0,25% de prata - arcos simples 0,84g (muito desgaste e falta de disco)
moeda 13- 12,795% de prata - arcos duplos 2,28g
moeda 14- 0,435% de prata - arcos duplos 2,32g arsénio
moeda 15- 0,595% de prata - arcos duplos 2,84g arsénio
moeda 16- 11,715% de prata - arcos duplos 2,00g
moeda 17- 16,455% de prata - arcos duplos 1,85g
moeda 18- 7,03% de prata - arcos duplos 2,30g arsénio
moeda 19- 0,30g de prata - arcos duplos 1,09g (meia moeda) arsénio
moeda 20 - 0,265% de prata - arcos duplos 2,40g arsénio
moeda 21- 12,255% de prata - arcos duplos 2,30g
moeda 22- 0,31% de prata - arcos duplos 2,50g arsénio
moeda 23- 0,5% de prata - arcos duplos 1,83g arsénio
moeda 24- 0,18% de prata - arcos duplos arsénio (tenho o peso num telemóvel que me emprestaram e só vou poder tirar os dados quarta feira)



Porto (9 moedas, distinguindo-se várias emissões, módulos e pesos, com características macro-tipológicas diferentes entre si):

moeda 1- 16,035% de prata - arcos duplos 2,14g
moeda 2- 19,65% de prata - arcos duplos 2,29g
moeda 3- 10,41% de prata - arcos duplos 2,39g
moeda 4- 16,255% de prata - arcos duplos 2,05g
moeda 5- 13,65% de prata - arcos duplos 2,37g
moeda 6- 10,48g de prata - arcos duplos 2,35g
moeda 7- 13,455% de prata - arcos duplos 2,30g
moeda 8- 23,04% de prata - arcos duplos 2,55g
moeda 9- 12,285% de prata - arcos duplos 2,56g

RuiFB
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Re: Meio real (branco)?

Mensagempor RuiFB » segunda ago 07, 2017 7:47 pm

Apenas sublinhar que os resultados apresentados anteriormente são para os reais pretos e de 3,5 libras, para não haver confusão com os meios reais.
Será que também branqueavam os reais pretos? :D Os reais de 3,5 libras do Porto que são todos de boa liga não deram arsénio...

euoutravez
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Re: Meio real (branco)?

Mensagempor euoutravez » segunda ago 07, 2017 8:12 pm

RuiFB Escreveu:Será que também branqueavam os reais pretos?


Foi isso que eu disse e era mesmo aí que queria chegar..
Se têm arsénio em princípio sofreram um processo de branqueamento. E quer os meios, quer os pretos terão sido branqueados. A assim ter sido foi para introduzir cobre como bolhão e para enganar o povo. Isso não encaixa com os de epiclóide simples serem os últimos a não ser que tenham sido sempre branqueados.

Por outros lado os meios do Porto parecem ter circulado sempre assumidamente como cobre, isso levanta questões de linearidade e de datas de cunhagem.

Estas são moedas das quais não guardo fotos, mas dei com este assim de rajada. Pode ser só da foto mas parece ter ar prateado, mas já apareceram mais.. viewtopic.php?t=118097
Agora quanto aos porquês dos branqueamentos, epá, só se fosse bruxo!! :D

numisiuris Escreveu:As queixas penso que ocorreram nas cortes. E o documento que fala disso é posterior, penso que é à remessa de Santarém que te estás a referir. Vou deixar dados de reais de três e meia e de reais pretos, servem para perceber muito melhor a questão:

Lisboa (23 moedas, distinguindo-se várias emissões, módulos e pesos, com características macro-tipológicas diferentes entre si, há alguns que são considerados pretos pequenos):

moeda 1- 0,285% de prata - arcos simples 1,89g arsénio
moeda 2- 0,25% de prata - arcos simples 2,05g arsénio
moeda 3- 0,215% de prata - arcos simples 2,16g arsénio
moeda 4- 0,385% de prata - arcos simples 1,70g arsénio
moeda 5- 0,13% de prata - arcos simples 1,64g
moeda 6- 0,17% de prata - arcos simples 2,13g
moeda 7- 0,25% de prata - arcos simples 1,98g
moeda 8- 0,425% de prata - arcos simples 1,97g arsénio
moeda 9- 0,13% de prata - arcos simples 1,47g
moeda 10- 0,415% de prata - arcos simples 1,93g arsénio
moeda 11- 0,295% de prata - arcos simples 1,66g
moeda 12- 0,25% de prata - arcos simples 0,84g (muito desgaste e falta de disco)
moeda 13- 12,795% de prata - arcos duplos 2,28g
moeda 14- 0,435% de prata - arcos duplos 2,32g arsénio
moeda 15- 0,595% de prata - arcos duplos 2,84g arsénio
moeda 16- 11,715% de prata - arcos duplos 2,00g
moeda 17- 16,455% de prata - arcos duplos 1,85g
moeda 18- 7,03% de prata - arcos duplos 2,30g arsénio
moeda 19- 0,30g de prata - arcos duplos 1,09g (meia moeda) arsénio
moeda 20 - 0,265% de prata - arcos duplos 2,40g arsénio
moeda 21- 12,255% de prata - arcos duplos 2,30g
moeda 22- 0,31% de prata - arcos duplos 2,50g arsénio
moeda 23- 0,5% de prata - arcos duplos 1,83g arsénio
moeda 24- 0,18% de prata - arcos duplos arsénio (tenho o peso num telemóvel que me emprestaram e só vou poder tirar os dados quarta feira)



Porto (9 moedas, distinguindo-se várias emissões, módulos e pesos, com características macro-tipológicas diferentes entre si):

moeda 1- 16,035% de prata - arcos duplos 2,14g
moeda 2- 19,65% de prata - arcos duplos 2,29g
moeda 3- 10,41% de prata - arcos duplos 2,39g
moeda 4- 16,255% de prata - arcos duplos 2,05g
moeda 5- 13,65% de prata - arcos duplos 2,37g
moeda 6- 10,48g de prata - arcos duplos 2,35g
moeda 7- 13,455% de prata - arcos duplos 2,30g
moeda 8- 23,04% de prata - arcos duplos 2,55g
moeda 9- 12,285% de prata - arcos duplos 2,56g


Obrigado. A ver se depois analiso com calma que agora já não dá mais!!!

numisiuris
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Re: Meio real (branco)?

Mensagempor numisiuris » segunda ago 07, 2017 8:26 pm

Sim, a gente está a tentar simplificar isto para perceber o caminho de raciocínio, mas isto é complexo até não mais e envolve muitas variáveis. Eu acho mesmo que foram branqueados os de arcos duplos e os de arcos simples. Acho que quase se prova a não continuidade das emissões. Ou seja, hiato entre 1407 e 1415 nas emissões da tipologia de três e meia. Depois a introdução da moeda fiduciária, desta vez para ficar (nos outros sistemas já tinha sido introduzida, corria já desde o tempo de D. Fernando - dinheiros). Ou seja, o branquamento é mesmo isso, dar aparência prateada a uma moeda de cobre para a introduzir como bolhão e habituar o povo a ela. O cobre desta época, quase todo ele, tinha teores rediduais de prata. Estas percentagens não querem dizer que se tenha querido pôr prata nas moedas. No estudo do Eng. Magro concluiu-se que certos reais pretos de cobre tinham também ouro. Pode ser da proveniência do metal ou da refundição de moedas e deficiente separação das ligas. Quanto ao branqueamento, eu comprei ao Zé Almeida o meio real branco de 1,44g mesmo para o testar. Na foto parece prateado, em mão menos, mas nota-se uma gravação fina. E deu cerca de 1% de prata. Tem que ser tudo muito bem alinhavado, de qualquer modo há coisas que evidentemente estavam muito mal estudadas. Os numismatas andam a considerar que moedas de cobre são de bolhão há 200 anos, tudo a olhómetro. Bora avançar! :)

RuiFB
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Re: Meio real (branco)?

Mensagempor RuiFB » segunda ago 07, 2017 10:37 pm

Partindo das seguintes premissas:
- Os reais de um arco são todos de cobre.
- Há reais de 3,5 libras de bolhão e cobre com dois arcos
- Os de bolhão são os da rosa ou sinais ocultos
- Os meio reais LB e PO são de cobre

A hipótese que deixo é a seguinte:

- Existiram reais de 3,5 libras de arcos simples e arcos duplos, sendo que os de cobre seriam branqueados.
- Associados a estes estariam os meios reais de gravura fina ou de gravura tosca
- A partir do momento em que se começaram a bater abertamente os reais pretos, os meios reais que já eram de cobre continuam com a emissão ou mais ou menos tosca.
- Assim desaparece o meio real de 3,5 libras que me parece um bocado rebuscado, só por ter menos uns milímetros, tal como os tais quintos de real de 10 soldos com arcos lobados.
- Assim os reais e meios reais de cobre teriam que ser altamente branqueados desde que deixaram de ser em bolhão.
- No fim tudo o que era da rosa era branco e tudo o que não era preto.

De notar que a receita para o branqueamento com arsénio inclui prata, daí esta aparecer em valores ridiculamente baixos.

Pretos e brancos era o nome que o povo lhes dava, mas não estão associados ao valor nominal, depois o real branco ganhou o nome e passa a moeda de conta do reino pelo que veio da boca do povo. Um real de 3,5 libras mal branqueado depois é um preto.

numisiuris
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Re: Meio real (branco)?

Mensagempor numisiuris » segunda ago 07, 2017 11:19 pm

Tendo a concordar com quase tudo. O real preto e de três e meia são a mesma moeda. Só que uns anos mais tarde. 3,5 libras são 70 soldos. Começam em 1398. Valem 70 soldos, que nessa data são uma pipa de massa. Vão-se desvalorizando intrinsecamente até 1407, quando ainda têm prata. Depois deixam-se de fazer? Eu acho que sim. São recolhidos ou drenados os poucos que restam. O incidente da drenagem para o estrangeiro está bem documentado. Ressurgem em 1415, a valer 70 soldos na mesma, já só em cobre. Só que esses 70 soldos de 1415 já não são a pipa de massa que eram em 1398. Quando ressurgem são branqueados. Porque assim se tenta minimizar a entrada em circulação de moeda de confiança. Apesar de 70 soldos em 1415 não valerem nem de perto nem de longe os 70 soldos de 1398, a verdade é que valeriam muito mais do que uma chapa de cobre. Para mim a questão da moeda fiduciária e do abandono do padrão metalista está clara como nunca. Em D. Fernando começa a primeira moeda fiduciária que corre em Portugal e na Europa medieval. O dinheiro Fernandino. O Eng. Magro e Maria Filomena Guerra apontam o zinco como marcador do embelezamento. Naturalmente que seriam também branqueados, para fazer com que o povo os aceitasse. Mas percebe-se bem que, desde aqui, existiram espécies monetárias relativamente às quais o estado disse isto: "Vamos bater moeda cujo valor facial não esteja em dependência ou relação de proporcionalidade com o valor intrínseco do metal!". Em D. João I persiste essa ideia inicialmente apenas nas moedas de um soldo ou um dinheiro, continuando-se a política fernandina. Nos dinheiros físicos. E batem-se novamente dinheiros fiduciários, que correm por confiança. Como o povo lhes reagiu? Certamente mal... No final do sistema de dez soldos, os meios reais já são de cobre também. Alastra-se a intenção de criar moeda fiduciária. A partir de 1392 as fracções estão todas degradadas e os próprios reais também. Este deve ter sido o móbil do sistema de três e meia, que teve continuidade no do meio cruzado. Confirmámos os resultados de Mário Gomes Marques nos quartos cruzados, mas encontrámos emissões anteriores, que ele não tinha estudado. Este período, entre 1398 e 1415 é um período de maior acalmia militar e de expansão. É um período de reorganização, em que D. João I teve que fazer face ao monstro que criou pelas cedências que teve que fazer a partir de 1385. É natural que tenha sido um período de recuo no que à intenção de criar moeda fiduciária diz respeito. As fracções são sempre de boa lei. As moedas principais também. Com Ceuta, continua-se o caminho do sistema de dez soldos e nunca mais as moedas fraccionárias deixam de correr por confiança em Portugal. E parece-me que tudo isto encaixa. O meio real de três libras e meia (dos primeiros - 1398-1407 - branco, por oposição ao preto, a partir de 1415) é que me parece que pode ter existido. Os reais de módulo menor têm 24mm. Já esses meios reais têm 19mm. A diferença é de meio centímetro para a moeda de módulo mais baixo dos reais, degradada. O do BES é o único que podemos estudar. O forista Eduardo Vargues terá alegadamente 3. As imagens estiveram num post cá do fórum, mas desapareceram.

numisiuris
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Re: Meio real (branco)?

Mensagempor numisiuris » terça ago 08, 2017 12:22 am

Rui, o teu achado, situa a circulação do meio real cruzado a correr no sistema do real branco e preto. Não tinha percebido que as verónicas e os cobres não estavam no mesmo buraco. Os 350 soldos fazem mesmo sentido. Tenho estado a pensar nisso! :D Para além disso, tenho aqui um meio real cruzado que sei que foi encontrado na Beira Alta, junto com reais pretos, reais brancos e os denominados "meios reais brancos", que afinal serão pretos. Era um estrato num local específico, onde apareciam só moedas de João I. Vi de lá sair algumas.

numisiuris
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Re: Meio real (branco)?

Mensagempor numisiuris » terça ago 08, 2017 3:46 am

Estas moedas também sei que vieram todas da mesma zona de um terreno. Vamos situar isso em 5 metros quadrados, no mesmo estrato. As moedas 5 e 6 são do Paulo e as outras são minhas. Até as patines o corroboram. O tipo de solo é o mesmo. A patine verde mais escura corresponde normalmente a maiores teores de prata e a verde mais clara a menores. Mas as moedas estão fotografadas com luminosidades diferentes. De qualquer modo, o que me parece é que todas circulavam em conjunto. O real de dez soldos é dos últimos. De 1392, curiosamente. Já com 4% de prata, já nem lei de um dinheiro era. Moeda preta. será que essa moeda preta, quando o sistema acabava, circulava toda em conjunto? Moeda preta grande e moeda preta pequena, sendo que a pequena eram os dinheiros? E será o meio real branco moeda preta pequena também?
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