Reais de três libras e meia "da rosa"

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paulj
Reinado D.Carlos
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor paulj » sábado ago 12, 2017 5:15 pm

Numisiuris
Obrigado pelo seu esclarecimento, que serviu para desmontar a ideia que eu tinha que os reais de arcos duplos eram todos reais de 3,5 libras; percebo agora que isso não é exactamente assim, todos os reais de 3,5 libras possuem arcos duplos , mas nem todos os reais de arcos duplos são forçosamente reais de 3,5 libras, eventualmente poderão ser reais pretos de uma 1ª emissão. Os melhores cumprimentos

LMACHADO
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor LMACHADO » sábado ago 12, 2017 9:32 pm

Viva,

Iuri, bom trabalho :thumbupleft:

Apenas uma correção na sua ilustração: os arcos são todos do mesmo tamanho... tipo isto:

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Abraço

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fernanrei
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor fernanrei » domingo ago 13, 2017 12:10 pm

LMACHADO Escreveu:Viva,

Iuri, bom trabalho :thumbupleft:

Apenas uma correção na sua ilustração: os arcos são todos do mesmo tamanho... tipo isto:

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Abraço

Alto nível de exemplificação geométrica que premeia a compreensão dos menos entendidos no desenho técnico... :thumbupleft:
:D FMMRei :D

numisiuris
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor numisiuris » segunda ago 14, 2017 1:17 am

Caro Leandro! :) Falhou-te aí qualquer coisa, que pela dimensão de certos elementos não estou a ver como os arcos sejam iguais! :erofl:
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Agora a sério! :) Eh pá, excepcionais esses teus desenhos. :thumbs:
numisiuris Escreveu:Os desenhos estão um bocado mal feitos (não tenho jeito para essas coisas), mas acho que dá para perceber a diferença entre os elementos.
Claro que os arcos têm a mesma dimensão, mas um nabo como eu chega ao paint, faz para lá umas rectas, dobra-as nuns pontos e é o que dá. É curioso. Se a rosa forem os próprios arcos octolobados, são todos da rosa! Estou convencido que os reais a que D. Duarte chamava "da rosa" eram os que tinham rosetas cá em baixo e cruzetas a ladear a coroa. Ou então aquele que tem as 3 arruelas. Eu tenho aqui um real de três e meia que, pese embora o mau estado, é invulgar também. Uma coroa com lados rectos, apesar de ornada com arruelas nos pedúnculos. Trifólios a rematar os vértices das epiciclóides e uma estrela (ou uma rosa) à esquerda.

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Deu 13,5% de prata e não suponho que seja nenhum real da rosa. Ainda temos que ver bem o que será a rosa. E os reais da rosa terão que ser de Lisboa. A sistematização que adoptei foi preliminar, para simplificar e feita um pouco às três pancadas. Continua sujeita a discussão. A verdade é que encontrámos uma moeda com 7% de prata, muito próximo da lei de um dinheiro, aquela em que supostamente praram de ser produzidos, segundo uma possível interpretação da certidão das cortes de Évora, de 1408. Teriam a mesma lei dos meios reais cruzados iniciais. Os 30 grãos "do giro" é que não os encontrámos. O que apareceu foi mais próximo da lei de 1,5 dinheiros, os que achávamos que eram "da rosa" e que afinal serão talvez ou os denominados "velhos", cumprindo-se a lei teórica de 36 grãos e não a de 30 com que D. Duarte os registou na circulação. Podem também estes ser os que Pimenta Ferro encontrou na chancelaria, da lei de 34 grãos. São valores tão próximos. Basta ver que houve uma, entre as 3, que deu um pouco menos de prata. Mas tipologicamente não se encontra distinção. Há mais pistas, mas também muitos enigmas. :)

LMACHADO
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor LMACHADO » segunda ago 14, 2017 10:06 am

Viva,

Iuri, essa pequeníssima diferença é por causa do "tosco" que cunhou a moeda há mais de 500 anos e não o fez como devia... induziu-me em erro :erofl: :erofl: :erofl:

Para mim o Real da "Rosa" pode não ter a ver com leis nem percentagens de metal... Para mim são nomes que se vão dando às moedas por alguma característica em especial... exemplo: chamamos "pretos" às moedas de 1,2 e 5 cêntimos! :erofl: :erofl: :erofl:

Mais a sério... e última moeda que apresentas-te é paradigmática: não tem as "rosas" ao lado dos trifólios(remates), junto à letra monetária.
Para mim é só isso. As que têm essas rosas... são "reais da rosas"... as outras não.

Abraço

numisiuris
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor numisiuris » segunda ago 14, 2017 8:12 pm

LMACHADO Escreveu:Viva,

Iuri, essa pequeníssima diferença é por causa do "tosco" que cunhou a moeda há mais de 500 anos e não o fez como devia... induziu-me em erro :erofl: :erofl: :erofl:

Para mim o Real da "Rosa" pode não ter a ver com leis nem percentagens de metal... Para mim são nomes que se vão dando às moedas por alguma característica em especial... exemplo: chamamos "pretos" às moedas de 1,2 e 5 cêntimos! :erofl: :erofl: :erofl:

Mais a sério... e última moeda que apresentas-te é paradigmática: não tem as "rosas" ao lado dos trifólios(remates), junto à letra monetária.
Para mim é só isso. As que têm essas rosas... são "reais da rosas"... as outras não.

Abraço


Xiça, raio dos mestres moedeiros, que afinal não eram artistas! :erofl:

Quanto à denominação "da rosa" as questões que se levantam acabam por ser complexas. Não tenho conhecimento de que a designação tivesse sido usada, a não ser num único registo patente num fragmento de um documento da casa da moeda, de 1441. Esse documento identifica 3 tipos de reais: "Da rosa", "dos velhos" e "dos segundos". Por sua vez, Fernão Lopes indica-nos que o real de 3£ e meia foi primeiramente lavrado na lei de 3 dinheiros. Já D. Duarte esclarece-nos que os reais de 3£ e meia "dos velhos" obedeceriam à lei de 36 grãos (1,5 dinheiros), mas que andariam no giro com 30 grãos. Depois ainda, Pimenta Ferro descobre referências na chancelaria de D. João I a um real de 3£ e meia lavrado na lei de 34 grãos. Os velhos sabemos quais são. Pode a média de 12 e pouco por cento de prata que encontrámos nos reais a que chamávamos "da rosa" corresponder à lei de 34 grãos, um pouco menos que dinheiro e meio. Mas tanto Pimenta Ferro como Gomes Marques me parecem supôr a não distinção das emissões. Mesmo que alguns andassem no giro com 30 grãos, os resultados que obtivémos admitem-no, mas fazem perceber que afinal a lei teórica terá sido cumprida. Resta saber se os que têm sinais ocultos também dão resultados próximos do dinheiro e meio... É que falta a lei de 3 dinheiros e nenhum sistema começa sem a moeda inicial ser fidedigna, para mais quando é a cabeça do sistema e, para mais ainda, havendo registos de drenagem, o que faz supôr ainda mais a fidedignidade da lei.

Abraço!

RuiFB
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor RuiFB » segunda ago 14, 2017 8:54 pm

Leandro, se traçares uma linha recta da cruz até à circunferência de interceção às rosetas, tiras o ponto do compasso para a coroa.

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LMACHADO
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor LMACHADO » terça ago 15, 2017 10:04 pm

Viva Iuri,

Concordo contigo... na "matriz" os reais "da rosa" estão diferenciados dos outros pela "lei"...
Mas, aquilo que lhes deu/dá nome (quase que empiricamente)... é a "rosa"... e ela está presente nos exemplares referenciados... (é apenas uma opinião :P )

Rui... quando tiver 5 minutitos completo a ilustração...

Abraço

numisiuris
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor numisiuris » terça set 12, 2017 5:47 pm

Bem, já há novos resultados. O único exemplar analisado com sinal oculto à direita e à esquerda (em Lisboa) não deu lei de 3 dinheiros. Há-de ser esta a emissão de 34 grãos... Há uma moeda "da rosa" a dar teores de prata absurdos. Mas com o nível de corrosão que apresenta e com uma leitura com diferença de 10% entre anverso e reverso, tratar-se-á certamente de enriquecimento de prata à superfície... De resto, confirma-se, até ver, que os de arcos duplos sem sinais ocultos são pretos. Porventura branqueados, mas de cobre.

No Porto, porque o pessoal daí de cima é requintado, as dores de cabeça são abissais...

Deixo os resultados, numa definição fraca, para o estudo não perder a piada no fim. Mas deixo-os sobretudo para fazer um apelo. Se alguém quiser analisar reais de três libras e meia, com rosas ou sinais ocultos, do Porto ou de Lisboa, entre em contacto comigo (iuriandradefernandes@yahoo.com). Prometo não estragar as moedas nem fugir com elas. E devolvo-as em mão, na zona de Lisboa, ou por correio registado com seguro.

Seguem então os resultados:
Imagem
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numisiuris
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor numisiuris » quarta out 18, 2017 12:27 am

Relativamente às emissões de reais de 3£ e meia em Lisboa, está hoje bastante claro na minha cabeça que os reais a que chamávamos "da rosa" são aqueles que nos registos quatrocentistas da Torre do Tombo foram epitetados de "Reais de 3£ e meia dos velhos". A lei indicada nesses fragmentos foi exactamente a que encontramos para esse grupo de reais, sendo a amostra relativamente grande e sendo de admitir que a lei de 34 grãos deverá corresponder aos que ostentam as rosetas no interior dos arcos que ladeiam a letra monetária e cruzetas a ladear a coroa. Sendo assim, para se perceber melhor, do que a ciência nos trouxe, está, na minha opinião, claro o seguinte:

Reais de três libras e meia "da rosa" - Lei de 3 dinheiros:
Nenhum exemplar encontrado.

Reais de três libras e meia "dos velhos"- Lei de um dinheiro e meio (36 grãos):
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Estes reais de três libras e meia (que sempre vi endeusados em termos de valor) são vulgaríssimos, sendo na minha opinião os únicos reais de 3£ e meia (brancos) que se podem considerar comuns. Para mais, aparecem vulgarmente em bom estado de conservação.
Outro argumento que facilmente leva a crer que sejam estes "os velhos", se conseguirmos libertar a cabeça do preconceito das rosetas no interior dos arcos lobados que ladeiam a letra. Veja-se:
Imagem
O artigo completo pode ser consultado aqui, a partir da página 203: http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/10821.pdf
Atentando apenas na amostra de peso para já reunida, que me parece ir na toada da amostra fotográfica, temos 28 reais compatíveis com a lei "dos velhos", ao passo que nas outras denominações, temos amostra perfeitamente insignificante, com máximo de 3 exemplares por tipo. Ora, estará claro que os reais a que chamávamos "da rosa", também pela sua muito maior ocorrência, naturalmente se associarão aqueles de que temos registo de maior quantidade de fabrico. E contra tudo isto junto, pode haver opiniões, mas têm que se basear em mais que numa mera nomeclatura, de si já duvidosa em face da verificação de meras rosetas, sem âmago as mais das vezes (rosa?).

Reais de três libras e meia da lei de 34 grãos (os descobertos por Pimenta Ferro nos registos quatrocentistas):
Imagem
Se a própria lógica de apôr sinais ocultos, nas emissões subsequentes a um tipo sem sinais ocultos, não chegasse para ver nestes reais (que apenas se distinguem "dos velhos" pela adição de cruzetas a ladear a coroa) os sucessores dos velhos; o facto de para os primeiros termos obtido valores de cerca de 12,5% de prata, acusando estes últimos apenas 11,5% de prata, acaba por atestar a ligeira desvalorização. Sendo assim, contrariamente ao que, tanto Pimenta Ferro como Gomes Marques sugeriam, estes reais da lei de 34 grãos são perfeitamente distinguíveis dos "velhos".

Reais de três libras e meia da lei de 30 grãos:
Nenhum exemplar encontrado

Reais de 3 libras e meia da lei de 24 grãos, denominados "dos segundos" (Lei de 1 dinheiro):
Imagem
Estes serão os últimos reais de 3£ e meia, lavrados até 1407 e antes de 1415. Embora a moeda seja única na amostra, convirá esclarecer que foi sujeita a electrólise, pelo que os dados obtidos estarão mesmo muito perto da liga original. Veja-se ou não o sinal oculto à esquerda, em mão deixam de existir dúvidas. quer quanto a esse pormenor, quer quanto à letra monetária, que infelizmente foi "comida" por corrosão. Encontro referência, num documento de 1409, a uma moeda de real de três e meia "que ora corre". Mas pelo facto de correr em 1409, não quer dizer que se lavre, apenas que necessariamente ainda não teria sido recolhida ou desmonetizada. De resto, não há referências a lavramentos de reais de 3£ e meia após 1407. Para mais, tendo os primeiros meios reais cruzados sido produzidos na lei de um dinheiro, não podiam necessariamente ter-se batido reais de três e meia a seguir a 1407, pelo que este dado, por si, na minha opinião prova a interrupção do lavramento. É mais ou menos a ideia expressa também por Gomes Marques e já, antes dele, por Aragão e Pimenta Ferro:
Imagem
Junte-se a isto tudo o aspecto mais tosco, a ausência das rosetas no interior dos arcos que ladeiam a letra monetária. Temos uma média bruta de 2,48g em três moedas - que é a que se arranja dada a escassez do tipo).

Sinal oculto à direita (lei de 2 dinheiros - 16% de prata):
Imagem
Estes são uma absoluta novidade. A lei verificada é de 2 dinheiros. As fontes escritas são completamente omissas relativamente a esta lei, pelo que serão uma descoberta absoluta do ponto de vista da história monetária. Mais uma vez, dada a escassez do tipo, a amostra de liga e de peso (que coincide - 2moedas) é bastante reduzida. De qualquer modo aponta para uma média de peso (também não corrigida) de 1,62g. Ora, feitas as contas (por alto e sem os preciosismos das densidades - apenas para apontar um caminho de pensamento), 16% de prata em 1,62g são 0,26g de prata; ao passo que 7% de prata em 2,48g (tipo anterior) são 0,17g de prata. Pelo que estes reais, sem as rosetas no interior dos arcos que ladeiam a letra, e com sinal à direita (pese embora a reduzida amostra) terão que ser necessariamente anteriores aos que apresentam sinal à esquerda e lei próxima de um dinheiro. Não correspondem à lei de 30 grãos, pelo que destes devem ter sido uma valorização em liga, com subsequente desvalorização na talha, compondo uma emissão intermédia até agora desconhecida.

Depois vêm as complicações...

Esta:
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Uma moeda, até ver única e não catalogada no Alberto Gomes, que o Rui teve a felicidade de adquirir e que será analisada na próxima ronda. É a minha melhor aposta para o real da rosa de 3 dinheiros. Tem uma rosa "bem mais rosa" que as rosetas de âmago geralmente vasado ou indefinido. Repare-se no separador da legenda. Tem pontos nos arcos que ladeiam a letra, característica que a torna inédita.

Esta:
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Temos apenas este exemplar na média de pesos. Moeda escassa a rara, como quase todos os reais de três £ e meia de Lisboa. Apresenta também rosetas de âmago cheio nos separadores da legenda. Outro forte candidato, na minha opinião, a real da rosa. Mas não conseguimos para já ter acesso a nenhum exemplar, sendo que em fotos não conhecemos mais que dois exemplares (mais uma moeda aparentemente rara).

E esta:
Imagem
Apenas temos dois exemplares na média de peso (mais uma amostra que não permite retirar mais que indícios). Não temos qualquer destas moedas para análise - outra rara. Dada a ausência de rosetas, que não as de âmago vasado no interior dos arcos que ladeiam a letra, dificilmente se conseguirá neste tipo uma aproximação iconográfica à rosa. Pelo que talvez sejam estes os reais da lei de 30 grãos.

Como andei de volta do sistema do meio real cruzado e do real de 3£ e meia, fica aqui o apontamento. Há-de-me servir como auxiliar de memória. De resto, aos interessados na temática de João I, fica como sempre o repto à discussão!


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