Reais de três libras e meia "da rosa"

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paulj
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor paulj » sábado ago 12, 2017 5:15 pm

Numisiuris
Obrigado pelo seu esclarecimento, que serviu para desmontar a ideia que eu tinha que os reais de arcos duplos eram todos reais de 3,5 libras; percebo agora que isso não é exactamente assim, todos os reais de 3,5 libras possuem arcos duplos , mas nem todos os reais de arcos duplos são forçosamente reais de 3,5 libras, eventualmente poderão ser reais pretos de uma 1ª emissão. Os melhores cumprimentos

LMACHADO
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor LMACHADO » sábado ago 12, 2017 9:32 pm

Viva,

Iuri, bom trabalho :thumbupleft:

Apenas uma correção na sua ilustração: os arcos são todos do mesmo tamanho... tipo isto:

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Abraço

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fernanrei
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor fernanrei » domingo ago 13, 2017 12:10 pm

LMACHADO Escreveu:Viva,

Iuri, bom trabalho :thumbupleft:

Apenas uma correção na sua ilustração: os arcos são todos do mesmo tamanho... tipo isto:

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Abraço

Alto nível de exemplificação geométrica que premeia a compreensão dos menos entendidos no desenho técnico... :thumbupleft:
:D FMMRei :D

numisiuris
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor numisiuris » segunda ago 14, 2017 1:17 am

Caro Leandro! :) Falhou-te aí qualquer coisa, que pela dimensão de certos elementos não estou a ver como os arcos sejam iguais! :erofl:
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Agora a sério! :) Eh pá, excepcionais esses teus desenhos. :thumbs:
numisiuris Escreveu:Os desenhos estão um bocado mal feitos (não tenho jeito para essas coisas), mas acho que dá para perceber a diferença entre os elementos.
Claro que os arcos têm a mesma dimensão, mas um nabo como eu chega ao paint, faz para lá umas rectas, dobra-as nuns pontos e é o que dá. É curioso. Se a rosa forem os próprios arcos octolobados, são todos da rosa! Estou convencido que os reais a que D. Duarte chamava "da rosa" eram os que tinham rosetas cá em baixo e cruzetas a ladear a coroa. Ou então aquele que tem as 3 arruelas. Eu tenho aqui um real de três e meia que, pese embora o mau estado, é invulgar também. Uma coroa com lados rectos, apesar de ornada com arruelas nos pedúnculos. Trifólios a rematar os vértices das epiciclóides e uma estrela (ou uma rosa) à esquerda.

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Deu 13,5% de prata e não suponho que seja nenhum real da rosa. Ainda temos que ver bem o que será a rosa. E os reais da rosa terão que ser de Lisboa. A sistematização que adoptei foi preliminar, para simplificar e feita um pouco às três pancadas. Continua sujeita a discussão. A verdade é que encontrámos uma moeda com 7% de prata, muito próximo da lei de um dinheiro, aquela em que supostamente praram de ser produzidos, segundo uma possível interpretação da certidão das cortes de Évora, de 1408. Teriam a mesma lei dos meios reais cruzados iniciais. Os 30 grãos "do giro" é que não os encontrámos. O que apareceu foi mais próximo da lei de 1,5 dinheiros, os que achávamos que eram "da rosa" e que afinal serão talvez ou os denominados "velhos", cumprindo-se a lei teórica de 36 grãos e não a de 30 com que D. Duarte os registou na circulação. Podem também estes ser os que Pimenta Ferro encontrou na chancelaria, da lei de 34 grãos. São valores tão próximos. Basta ver que houve uma, entre as 3, que deu um pouco menos de prata. Mas tipologicamente não se encontra distinção. Há mais pistas, mas também muitos enigmas. :)

LMACHADO
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor LMACHADO » segunda ago 14, 2017 10:06 am

Viva,

Iuri, essa pequeníssima diferença é por causa do "tosco" que cunhou a moeda há mais de 500 anos e não o fez como devia... induziu-me em erro :erofl: :erofl: :erofl:

Para mim o Real da "Rosa" pode não ter a ver com leis nem percentagens de metal... Para mim são nomes que se vão dando às moedas por alguma característica em especial... exemplo: chamamos "pretos" às moedas de 1,2 e 5 cêntimos! :erofl: :erofl: :erofl:

Mais a sério... e última moeda que apresentas-te é paradigmática: não tem as "rosas" ao lado dos trifólios(remates), junto à letra monetária.
Para mim é só isso. As que têm essas rosas... são "reais da rosas"... as outras não.

Abraço

numisiuris
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor numisiuris » segunda ago 14, 2017 8:12 pm

LMACHADO Escreveu:Viva,

Iuri, essa pequeníssima diferença é por causa do "tosco" que cunhou a moeda há mais de 500 anos e não o fez como devia... induziu-me em erro :erofl: :erofl: :erofl:

Para mim o Real da "Rosa" pode não ter a ver com leis nem percentagens de metal... Para mim são nomes que se vão dando às moedas por alguma característica em especial... exemplo: chamamos "pretos" às moedas de 1,2 e 5 cêntimos! :erofl: :erofl: :erofl:

Mais a sério... e última moeda que apresentas-te é paradigmática: não tem as "rosas" ao lado dos trifólios(remates), junto à letra monetária.
Para mim é só isso. As que têm essas rosas... são "reais da rosas"... as outras não.

Abraço


Xiça, raio dos mestres moedeiros, que afinal não eram artistas! :erofl:

Quanto à denominação "da rosa" as questões que se levantam acabam por ser complexas. Não tenho conhecimento de que a designação tivesse sido usada, a não ser num único registo patente num fragmento de um documento da casa da moeda, de 1441. Esse documento identifica 3 tipos de reais: "Da rosa", "dos velhos" e "dos segundos". Por sua vez, Fernão Lopes indica-nos que o real de 3£ e meia foi primeiramente lavrado na lei de 3 dinheiros. Já D. Duarte esclarece-nos que os reais de 3£ e meia "dos velhos" obedeceriam à lei de 36 grãos (1,5 dinheiros), mas que andariam no giro com 30 grãos. Depois ainda, Pimenta Ferro descobre referências na chancelaria de D. João I a um real de 3£ e meia lavrado na lei de 34 grãos. Os velhos sabemos quais são. Pode a média de 12 e pouco por cento de prata que encontrámos nos reais a que chamávamos "da rosa" corresponder à lei de 34 grãos, um pouco menos que dinheiro e meio. Mas tanto Pimenta Ferro como Gomes Marques me parecem supôr a não distinção das emissões. Mesmo que alguns andassem no giro com 30 grãos, os resultados que obtivémos admitem-no, mas fazem perceber que afinal a lei teórica terá sido cumprida. Resta saber se os que têm sinais ocultos também dão resultados próximos do dinheiro e meio... É que falta a lei de 3 dinheiros e nenhum sistema começa sem a moeda inicial ser fidedigna, para mais quando é a cabeça do sistema e, para mais ainda, havendo registos de drenagem, o que faz supôr ainda mais a fidedignidade da lei.

Abraço!

RuiFB
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor RuiFB » segunda ago 14, 2017 8:54 pm

Leandro, se traçares uma linha recta da cruz até à circunferência de interceção às rosetas, tiras o ponto do compasso para a coroa.

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LMACHADO
Reinado D.João VI
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor LMACHADO » terça ago 15, 2017 10:04 pm

Viva Iuri,

Concordo contigo... na "matriz" os reais "da rosa" estão diferenciados dos outros pela "lei"...
Mas, aquilo que lhes deu/dá nome (quase que empiricamente)... é a "rosa"... e ela está presente nos exemplares referenciados... (é apenas uma opinião :P )

Rui... quando tiver 5 minutitos completo a ilustração...

Abraço

numisiuris
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor numisiuris » terça set 12, 2017 5:47 pm

Bem, já há novos resultados. O único exemplar analisado com sinal oculto à direita e à esquerda (em Lisboa) não deu lei de 3 dinheiros. Há-de ser esta a emissão de 34 grãos... Há uma moeda "da rosa" a dar teores de prata absurdos. Mas com o nível de corrosão que apresenta e com uma leitura com diferença de 10% entre anverso e reverso, tratar-se-á certamente de enriquecimento de prata à superfície... De resto, confirma-se, até ver, que os de arcos duplos sem sinais ocultos são pretos. Porventura branqueados, mas de cobre.

No Porto, porque o pessoal daí de cima é requintado, as dores de cabeça são abissais...

Deixo os resultados, numa definição fraca, para o estudo não perder a piada no fim. Mas deixo-os sobretudo para fazer um apelo. Se alguém quiser analisar reais de três libras e meia, com rosas ou sinais ocultos, do Porto ou de Lisboa, entre em contacto comigo (iuriandradefernandes@yahoo.com). Prometo não estragar as moedas nem fugir com elas. E devolvo-as em mão, na zona de Lisboa, ou por correio registado com seguro.

Seguem então os resultados:
Imagem
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