Reais de três libras e meia "da rosa"

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Jacinto Silva
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor Jacinto Silva » quinta ago 10, 2017 9:09 pm

Deixo uma palavra de incentivo e agradecimento ao Iúri e ao Rui pelo excelente trabalho com que nos têm presenteado... Penso que têm dado novos e importantes passos, para que se faça mais luz à volta deste tema.
:clap3:

paulj
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor paulj » quinta ago 10, 2017 10:12 pm

Obrigado Numisiuris pela sua resposta, no seguimento desta opinião , real preto dos primeiros, como é que classificaria a moeda que apresento- tenho-a classificada como real preto, mas uma das particularidades que me chamou a atenção é o seu aspecto de bolhão, aliás se comparar com a última moeda que apresentei, e baseado unicamente na presença maior ou menor de prata, diria que esta é que era um real de 3,5 libras e a outra o real preto; também me chamou a atenção a qualidade do desenho se comparada com os outros reais pretos que tenho. Desde já agradeço a sua disponibilidade, cumprimentos
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numisiuris
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor numisiuris » quinta ago 10, 2017 10:36 pm

Obrigado pelo incentivo Jacinto! Que deve ser dado ao Paulo também e ao Mário, que neste momento andam cheios de trabalho. A vida manda sempre.

Quanto esse real, penso que é um real preto também. Só mais análises à liga podem debelar ou confirmar essas questões. Mas, pelo que temos, penso tratar-se de um real preto.

Vou pedir licença ao amigo Monge e postar aqui uma moeda dele, um belíssimo meio real de dez soldos, que foi analisado à liga e que acusou 0,39% de prata no anverso e 0,40% de prata no reverso. Teores de arsénio, no entanto, na ordem dos 2%. O aspecto desta foto é igual ao aspecto em mão. É incrível, não é? Esta moeda tem tanta prata como qualquer real preto dos mais reles... Também eu não acreditaria, mas é uma lição a retirar. Só se sabe o teor de prata quando se faz a análise. Por olho, podemos sempre estar iludidos pelo branqueamento...

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numisiuris
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor numisiuris » quinta ago 10, 2017 10:38 pm

Para mim, essa sua última moeda é um real preto dos segundos.

Monge
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor Monge » sexta ago 11, 2017 9:17 am

Acho a sistematização óptima. Os meus parabéns!
Como qq teoria, é válida enquanto os resultados obtidos encaixarem nos exemplares testados.
Faço votos para que a teoria se mostre consistente com a amplificação da amostra.
Este reinado, um dos meu preferidos, foi sempre a minha dor de cabeça...

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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor Jacinto Silva » sexta ago 11, 2017 10:12 am

numisiuris Escreveu:Obrigado pelo incentivo Jacinto! Que deve ser dado ao Paulo também e ao Mário, que neste momento andam cheios de trabalho...
Obrigado também ao Paulo e ao Mário. Um abraço!

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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor numisiuris » sexta ago 11, 2017 10:34 am

Há só um exemplar analisado na lei de 1 e 2 dinheiros. Mas é o que se pôde "cheirar" para já. Nos da rosa, ou melhor, nos das rosas sem sinais, há 3 e deram todos resultados muito semelhantes. Aí, na lei de 1,5 dinheiros, penso que dificilmente se alterará. Depois faltam outras rosas, e por isso coloquei a emissão com sinal à direita e à esquerda com 3 dinheiros.

As fotos da incm são uma lástima e as moedas em si, a estarem como nas fotos, estarão a degradar-se à velocidade da luz, mas é o que se arranja.

Estes parecem-me "da rosa, com sinal dos dois lados:

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upload from web

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upload from web

Depois este parece-me semelhante, mas em vez das "rosas" parece ter aneletes:

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upload from web

Depois este - um real da rosa com sinal oculto à esquerda:

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upload from web

Nenhuma destas moedas foi sequer analisada, fora o facto de a parca amostra nestas moedas ter dado apenas para "cheirar" e induzir qualquer coisa. Ainda assim, penso que estamos melhor do que estávamos. Até ver! ;)

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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor numisiuris » sexta ago 11, 2017 10:34 am

Abraço Jacinto! :)

paulj
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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor paulj » sexta ago 11, 2017 8:19 pm

Numisiuris

Obrigado pela sua msg, e por toda a sua investigação; sem dúvida que o vosso trabalho é determinante para se conhecer melhor a numária de D. João I.
Quanto á última moeda que apresentei, estou completamente de acordo tratar-se de um real preto, sem dúvida que o aspecto mais ou menos claro de uma moeda, embora ajude, não deve ser determinante para a sua classificação, como aliás mostrou com o exemplar de Monge. A minha dúvida nas moedas estilisticamente Reais de 3,5 libras, mas com teor de prata semelhante aos Reais pretos, é como classifica-las, qual o critério mais importante - se se consideram Reais de 3,5 Libras das últimas emissões, se Reis Pretos das primeiras emissões. Ou seja é mais importante o desenho, o estilo da moeda ou a análise da liga? Cumprimentos

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Re: Reais de três libras e meia "da rosa"

Mensagempor numisiuris » sexta ago 11, 2017 10:53 pm

Boa noite Paulj!

A questão que foca é de facto problemática. Mas penso que o determinante aí será conceber, ou não, a interrupção de lavramentos de 3£ e meia a partir de 1407. Não havia análises feitas a estas moedas. Se se ler a história da moeda medieval de MGM percebe-se bem a toada. Ele diz qualquer coisa como, "o real de 3£ e meia começa a ser lavrado na lei de três dinheiros e depois desvaloriza-se com contornos não bem conhecidos". Mas o próprio MGM é defensor da interrupção em 1407. Quanto à lei, do que se conhece de fontes escritas, há uma quase unanimidade. Aliás, até aquela lei intermédia que a Professora Maria José Pimenta Ferro descobriu num documento da chancelaria, e que difere apenas em poucos grãos, acabou por ser aceite por MGM. Ainda assim, o que deu para "cheirar" de análise à liga, pode confirmar de certo modo essa evolução. Quanto à contínua degradação até ser preto, esses mesmos resultados, para já negam-na e confirmam a tese que já era de MGM. Ou seja, o mais baixo que encontrámos foi a lei de um dinheiro, ou perto disso. Abaixo só cobres com teores muito residuais de prata. Depois outro argumento ainda, usado também por MGM. os primeiros meios cruzados são da lei de um dinheiro e com 1,9g, sensivelmente. Donde podemos extrair que o meio real cruzado, passando a valer metade do real de três e meia, é uma valorização deste. É a ideia psicológica, e aí D. João I foi brilhante. É o mesmo que transformar 100 escudos num euro! Mas dizia eu, se os primeiros meios reais cruzados eram feitos na mesma lei dos últimos reais de três e meia, valendo metade deles, mas intrinsecamente valendo muito mais que essa metade, como podiam os reais de 3£ e meia ter continuado a ser lavrados? Depois a contextualização histórica. Acredito que nesta fase houvesse interesse em ter uma moeda mais forte para criar estabilidade na economia. É uma fase de renovação, de "pôr a casa em ordem". Faz todo o sentido que as manobras passem a ser nas espécies fraccionárias, que se tornam fiduciárias. Tudo pesado, e por estes argumentos, acredito que o último real de 3£ e meia "branco", tenha sido lavrado perto de 1407. E que a mesma tipologia só se tenha lavrado novamente em finais de 1414, inícios de 1415, já com teores muito residuais de prata, tendo como fracção o que antigamente chamávamos de meio real branco. Distinguir os pretos de 3£ e meia dos brancos de 3£ e meia, para já, e seguindo esta tese, parece-me fácil. Se não há sinais ocultos, nem rosas, serão pretos. Quanto à separação dos vários reais de 3£ e meia "brancos" pelas várias leis e emissões, temos pistas, mas de facto não mais que isso. A não ser relativamente aos reais que antigamente considerávamos "da rosa" sem sinais ocultos. Esses terão todos, quase certamente, 12% de prata. Temos 3 moedas analisadas. Uma com 12,275% de prata, outra com 11,715% de prata, e outra com 12,795% de prata. Resultados muito consistentes, fora o desvio normal de análises feitas à superfície da moeda e do próprio processo produtivo da época que, ainda assim, nestas emissões se mostra para já bastante fiel. E são estes os reais de 3£ e meia que mais aparecem, cumprindo-se a lei de Gresham caso sejam mesmo os últimos dos "brancos".


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