Meio real Branco Joao I - Porto

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pmborges
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Meio real Branco Joao I - Porto

Mensagempor pmborges » sexta dez 22, 2017 6:52 pm

Olá,

Para não dizerem que apenas participo na secção de moeda antiga, venho aqui por uma moedinha na cunhagem manual Portuguesa. :D
Trata-se de um Meio Real Branco de João I cunhado cá na minha terra !!
Apesar de saber que o AG não é grande pistola neste reinado é possivel atribuir referencia com a legenda neste estado? :think:
Gosto da patine verdinha dela.

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:santa2;

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numisiuris
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Re: Meio real Branco Joao I - Porto

Mensagempor numisiuris » sexta dez 22, 2017 9:00 pm

Moeda linda Pedro! Muito dificil nesse estado e, para mais, com essa patine.

Eu estou fora do meu quartel general e durante uns dez dias não vou ter acesso ao ag. Posso tentar dar um palpite na legenda, que talvez ajude. Parece—me ihns dei gra rex no anverso, com aquilo que me parece uma excelente curiosidade, um s deitado. No reverso, adivtorium nos.
Uma nota apenas para a denominação. Para mim tem que ser um meio real, mas preto, valendo 35 soldos. Se valesse 350 teria naturalmente sido um enorme abuso do qual teriam chegado queixas até nós. Podia—se figurar que tivessem sido batidos apenas lá para os anos 30 do século Xv. Mas, pressupondo a continuidade do lavramento de pretos de 3 e meia, dificilmente os concebo, em face da liga apresentada, a valer mais que aqueles.

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numisiuris
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Re: Meio real Branco Joao I - Porto

Mensagempor numisiuris » sexta dez 22, 2017 9:04 pm

Esquece o s deitado. Deve ser do frio. S normal. Tudo normal. Apenas as saliências da base do monograma definem uma variante que ando a gizar. A seu tempo vai—se perceber. :)

pmborges
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Re: Meio real Branco Joao I - Porto

Mensagempor pmborges » sexta dez 22, 2017 10:10 pm

numisiuris Escreveu:Moeda linda Pedro! Muito dificil nesse estado e, para mais, com essa patine.

Eu estou fora do meu quartel general e durante uns dez dias não vou ter acesso ao ag. Posso tentar dar um palpite na legenda, que talvez ajude. Parece—me ihns dei gra rex no anverso, com aquilo que me parece uma excelente curiosidade, um s deitado. No reverso, adivtorium nos.
Uma nota apenas para a denominação. Para mim tem que ser um meio real, mas preto, valendo 35 soldos. Se valesse 350 teria naturalmente sido um enorme abuso do qual teriam chegado queixas até nós. Podia—se figurar que tivessem sido batidos apenas lá para os anos 30 do século Xv. Mas, pressupondo a continuidade do lavramento de pretos de 3 e meia, dificilmente os concebo, em face da liga apresentada, a valer mais que aqueles.


Tem lógica o que dizes, a moeda é nitidamente de uma liga baixa e não fazia sentido valer tanto face ao resto.
Mas nem me ponho a discutir estas moedas contigo, imagino que tenhas muitas horas de observação e estudo da numária de D. João I
Para já vou aprendendo com quem sabe da poda. :)

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Praça
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Re: Meio real Branco Joao I - Porto

Mensagempor Praça » domingo dez 24, 2017 2:24 am

Concordo com o Iúri: IHNS DEI GRA REX - ADIVTORIVM NOS
Só um apontamento: penso ver uma arruela por cima da coroa do lado esquerdo, estou a ver bem?

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Re: Meio real Branco Joao I - Porto

Mensagempor numisiuris » domingo dez 24, 2017 7:01 am

Talvez tenha a arruela, sim. Até parece ter arruela à esquerda e um ponto à direita. Mas não sei se será efeito da capa de malaquite ou da foto em si. A ter a arruela apenas à esquerda, será uma nova variante. Eu tenho foto apenas de um exemplar com arruelas na coroa. As arruelas, nesse exemplar, parecem sair dos pedúnculos como um laço. Os pedúnculos são mais curtos. Mas talvez haja arruelas soltas. Deixo foto para se perceber. O de coroa com arruelas é o nº1. Acrescentei o do tópico em baixo.

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pmborges
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Re: Meio real Branco Joao I - Porto

Mensagempor pmborges » terça dez 26, 2017 4:49 pm

Sem certezas, mas com lupa, ao contrário do que aparenta na foto parece ser um ponto à esquerda e outro à direita.
Já tentei tirar fotos rasantes, mas apenas com o telemóvel e não dá para tirar ilações.
Depois vou tentar tirar com a máquina.

A ilusão de óptica é tramada :D

MCarvalho
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Re: Meio real Branco Joao I - Porto

Mensagempor MCarvalho » terça dez 26, 2017 5:35 pm

Por acaso acho que esta fracção se enquadra, tanto metrologicamente, como estilisticamente, nas séries fracas do real branco de 1415 (ou melhor, das últimas emissões, já com lei de 1 d, desde, pelo menos 1423 até ao final do reinado).

Este, que considero o meio, valeria os 350 soldos, o que a partir de 1417 era exactamente igual ao que viria a ser o valor dos reais pretos.

O preto, da década de 1420, mesmo sendo evocativo do 3,5 £, já não podia valer os 70 soldos. Se te recordares, em 1417, os 3,5 £ passaram a correr por 5x o seu valor original, os mesmos 350 soldos, mas inteiramente em cobre, sem, pelo menos, os 8,3% de prata (1d). A entrada do preto em circulação, provavelmente a partir de 1420s, terá sido para correr com esta fracção cuja lei já estava no fundo.
MCarvalho

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Re: Meio real Branco Joao I - Porto

Mensagempor numisiuris » terça dez 26, 2017 6:28 pm

Olá Mário!

Vamos lá ver, o branco entra a valer 700 soldos em 1415. E nunca deixa de os valer até 1433, embora seja desvalorizado, quer na talha, quer na liga. Terminará, em 1433, com a lei de um dinheiro, os tais 8% de prata. Esse branco era um real de dez reais (de 3 e meia). Três libras e meia são 70 soldos. Aquilo de que falas são documentos de actualização de rendas, que pressupõem moeda de conta e não moeda física. Ainda no outro dia me diziam que o dinheiro físico equivalia ao preto em 1435 e eu não concordo. Equivalerá ao preto 1/12 avos do soldo (o dinheiro teórico - que não deixa de ser moeda de conta). A base documental de pouco servirá relativamente a moeda física. Estou convicto que, a partir de 1415, entraram no giro reais de três e meia em cobre, branqueados. Pretos de arcos duplos, com capeamento. Estou convicto que a partir de 1408 deixaram de se lavrar certamente os antigos reais de 3 e meia (brancos). O único documento que encontrei (pelo que me lembro, porque não tenho qualquer livro comigo), de 1409, fala em reais de 3 e meia "que ora correm", ou algo que o valha. Mas por correrem não quer dizer que se lavrem.

A questão que coloco é a seguinte, vendo as coisas de um ponto de vista inverso: Os meios reais Y coroado (brancos, pretos, o que se lhes queira chamar), têm no máximo 1,5% de prata e no mínimo 0%. Os reais brancos têm no mínimo 8% de prata e pesam bem mais que o dobro dos Y's coroados. Os reais de 3 e meia pretos e mesmo os branqueados, têm no máximo 0,5% de prata e no mínimo 0%. No geral, pesam ligeiramente mais que o dobro destes Y's coroados. O meio real Y coroado poderia alguma vez valer metade do branco, seja em que ano for? É que, curiosamente, encaixa que nem ginjas em metade do valor intrínseco do três e meia posterior a 1415.

Os meios reais y coroados têm duas séries, tipologicamente indistinguíveis nas emissões da casa monetária de Lisboa. As legendas ioannes e ave marias e o raio que o valha, para mim, são moedas falsas feitas no Norte da Europa. De qualquer modo, uns são branqueados e têm ainda alguma percentagem (residual) de prata. E os outros são mesmo pretos. A análise da moeda preta europeia é importante. A adição de uma pequena quantidade de prata era sempre feita.

Se os pretos de arcos duplos foram batidos a partir de 1422, quanto valiam nessa altura? E quanto valiam os brancos nessa altura?

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Re: Meio real Branco Joao I - Porto

Mensagempor numisiuris » terça dez 26, 2017 6:35 pm

pmborges Escreveu:Sem certezas, mas com lupa, ao contrário do que aparenta na foto parece ser um ponto à esquerda e outro à direita.
Já tentei tirar fot


Mesmo que tenha pontos será uma nova variante Pedro, mas tem que se tirar isso bem a limpo. A moeda está encapada e com concreções de malaquite. Às vezes essas concreções dão ideia de relevos que não existem... Talvez metendo num microscópio se conseguisse tirar a limpo. Ou limpando a moeda, o que não recomendo. Está tão bonita. :)


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