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MensagemEnviado: terça dez 26, 2017 6:39 pm 
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Reinado D.Afonso IV

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numisiuris Escreveu:
pmborges Escreveu:
Sem certezas, mas com lupa, ao contrário do que aparenta na foto parece ser um ponto à esquerda e outro à direita.
Já tentei tirar fot


Mesmo que tenha pontos será uma nova variante Pedro, mas tem que se tirar isso bem a limpo. A moeda está encapada e com concreções de malaquite. Às vezes essas concreções dão ideia de relevos que não existem... Talvez metendo num microscópio se conseguisse tirar a limpo. Ou limpando a moeda, o que não recomendo. Está tão bonita. :)


Quando tiver tempo vou tentar tirar uma foto onde se consiga tirar isso a limpo.
Se nao conseguir, depois levo a moeda a um dos almoços que o pessoal organiza.


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MensagemEnviado: quarta dez 27, 2017 2:17 am 
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Reinado D.Afonso IV

Registado: quinta mar 04, 2010 2:32 am
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Aqui fica nova foto mais esclarecedora.
Penso que à esquerda é mesmo um ponto, na direita já não tenho grandes certezas ... :think:

Imagem


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MensagemEnviado: quarta dez 27, 2017 4:31 am 
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Reinado D.Afonso IV
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Agradeço a foto Pedro! :) Eh pá, mas entre excessos de metal, incrustações e verdadeiros pontos, fica—se sempre na dúvida. Há uns tempos o nosso leiloeiro, o Hélder, insistia comigo que tinha um meio real y coroado em bom bolhão. E de facto tinha aspecto disso. Levou—se à pistola e deu uma quantidade irrisória de prata e um metal estranhíssimo a integrar a liga, irídio, se bem me recordo. Acho que tudo isso eram manhas de branqueamento. Se quiseres levar esse meio real à pistola diz, que se tira a dúvida. Eu pago o correio registado sem problemas, não me venham no fim dizer que há meios reais desses em bom bolhão e eu é que não os analisei. :)


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MensagemEnviado: quarta dez 27, 2017 11:37 am 
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Reinado D.Afonso IV

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Depois podemos combinar isso, mas a única dúvida que permanece é mesmo é sobre os pontos e as arruelas.
A nível da composição não tenho grandes dúvidas que é um bolhão fraco, a patine da moeda é bem verdinha.
Nesta ultima foto poderá parecer mais esbranquiçado porque estava com uma luz branca a incidir sobre a moeda a uma distancia muito curta.
O objectivo era mesmo realçar o relevo do anverso.


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MensagemEnviado: quarta dez 27, 2017 1:03 pm 
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Reinado D.Afonso IV
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Isso do verde não quer dizer nada... se tivesse 8 por cento de prata continuaria a ter 90 de cobre. Se há coisa que aprendi é que só se sabe a composição das moedas quando se testam. Já as vi castanhas a dar lei de um dinheiro, prateadas a dar quase zero de prata e, verdes, para todos os gostos. Quanto ao ponto, continuo não convencido. Até porque a dimensão é diferente da dos pontos dos separadores das legendas. Podem sempre ser excessos de metal causados na cunhagem. Apenas te disse o que disse porque o Mário veio levantar a hipótese de isto serem meios reais brancos batidos antes de 1422, de forma um pouco nebulosa e sem justificação aparente, como é hábito dele. Não tarda nada ainda aparece algum documento, mais tarde, que é para ser mais escorregadio, que o conhecimento sonega—se. Com sorte ainda damos com algum cruzado de 50 libras documental, que é para aprendermos todos! ;)


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MensagemEnviado: quarta dez 27, 2017 2:39 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
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Não se trata de dizer coisas de forma nebulosa e sem justificação aparente, nem tampouco de sonegar conhecimento (eu não sonego nada, faço o que posso, quando posso e, muito importante, quando procuro e encontro alguma coisa). Se a ideia que tens é que eu sonego conhecimento, é porque tens duas ideias erradas sobre mim: 1- que tenho conhecimento; 2- que o sonego.

Ora... tu é que introduziste os dados de valores máximos de 1,5% de prata para estas fracções. São as médias que recolheste e, sem questionar os resultados, a verdade é que são novos para a maioria das pessoas. Não há, até à data, uma sistematização destas moedas (não sou eu que o digo, como bem sabes). A opinião geral (viciada, repetida, o que lhe queiras chamar) é de associar o percurso de desvalorização do branco Y coroado (que está documentado) a esta sua pequena réplica. Se efetivamente o máximo que se encontra de prata aqui é de 1,5% (<0,2d), naturalmente não poderiam ter sido cunhadas em simultâneo com os brancos de 1d. Mas, só para provocar, dava perfeitamente (até em termos de peso) para meter cinco destes num branco... mas como é que daria para meter dois num real preto?

Quanto às actualizações de rendas, a lei fala em modos de pagamento (tipo de moeda), não só em preços. Pelo que é legítimo depreender que os valores da 3,5 £ (físicas) foram alterados. Essa alteração, aliás, faz todo o sentido na lógica de lançamento dos brancos, para que a moeda velha, de menor lei, pudesse continuar a ser usada. O que nos leva para outra questão:
- as moedas de melhor lei desaparecem, ficando sobretudo as fracas. Isso, numa perpectiva crítica e objectiva, não será relevante para reflectirmos sobre o que são as médias das amostragens? O facto de aparecerem rastos de um branqueamento intenso, com materiais estranhos, como o tal irídio, não poderá levar a pensar sobre as razões para que isso era feito? Sobre o que era suposto fazer, e o que estava a ser efectivamente feito?

Enfim. São apenas reflexões, para me opor um bocadinho às certezas. Se o faço é porque tenho interesse no teu trabalho e nos teus resultados, caso contrário não dizia nada, ou dizia apenas que sim.

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MCarvalho


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MensagemEnviado: quarta dez 27, 2017 4:03 pm 
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Reinado D.Afonso IV
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
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Mário, vamos à troca despojada de ideias, que é dela que nasce a luz, até tendo em conta que tens acesso aos resultados de liga e de peso há já muitos meses e a uma série de textos aos quais, sucessivamente, tens respondido "que sim".

Não tenho a lei de actualização de rendas comigo neste momento, costumo consulta—la no Aragão e já consegui transformar um livro relativamente valioso em pedaços de papel todos gatafunhados nas margens. Mas se bem me recordo, e no que te referes a moeda física, com alguma razão, o que a lei diz é qualquer coisa deste género (dando um exemplo abstracto e sem correspondência real): "nos contratos celebrados em 1403, passem—se a pagar dois reais brancos por cada real de três libras e meia anteriormente estipulado". Se a lei for de 1428, por exemplo, significa isto que um real de 3 e meia, em 1428, vale dois reais brancos? Eu acho que não... porquê? Porque a moeda física foi sendo sucessivamente recolhida e drenada. Os reais de três libras e meia que correriam em 1428 não teriam o mesmo conteúdo argênteo que os que teriam corrido em 1403. E, curiosamente, os reais de três e meia brancos não aparecem nos achados monetários, salvo raras excepções. Para lá disso, é opinião geral que os reais de três e meia brancos lavrados entre 1398 e 1407 foram rapidamente drenados, daí a necessidade de instituir o sistema do meio real cruzado e de relativa valorização da moeda. Ou seja, em 1415 já não correriam certamente grandes quantidades de reais de 3 e meia brancos. E a partir daí lavrar—se—iam reais pretos, primeiro branqueados e depois sem branqueamento sequer. A dúvida pode estar apenas no seguinte: será que os reais de 3 e meia em cobre, mas branqueados, são da fase final do sistema de 1398—1407, ou serão já lavrados a partir de 1415? Segundo a opinião geral, essa tipologia pertenceria ao primeiro sistema. Mas a opinião geral não fazia a menor ideia (porque sempre duvidou do estudo do eng. Magro) que essa tipologia, com arcos duplos e sem sinais ocultos, era feita de cobre. E, se fizesse essa ideia, certamente não entraria na teoria de que a alavancagem operada com o sistema do meio real cruzado, que entra a valer 35 soldos, pudesse ser de tal modo gigantesca. Ou seja, parte—se sempre do pressuposto de que os últimos reais de 3 e meia lavrados até 1407, teriam como lei mínima um dinheiro, o que aliás é confirmado pela crónica de Fernão Lopes.

Dificilmente alguma vez vamos conseguir fazer médias de peso convenientes para estas moedas, por causa dos estados de conservação. Mas os pesos máximos são de ter em conta. Há reais de tres e meia feitos de cobre com 2,40g. Como há meios reais y coroado com 1,2 gramas e a maioria com menos. Bastaria multiplicar por 2. E depois vemos outros meios reais Y coroado com o,80 g e reparamos que os pretos sem branqueamento de tres e meia hao—de começar a duas gramas e acabar a 1,40. Não encaixam os meios reais y coroado como fracção dos pretos a valer metade deles?
Agora vamos ver se encaixan como metade ou um quinto do real branco, antes de 1422. Em 1415 o real branco tem três gramas e picos e 25% de prata. Há quem o veja até a começar com esse peso e 50% de prata e, embora encaixe no abstracto, não sei se há base documental ou sequer metrológica para isso. E, segundo Gomes Marques, em 1422 os reais brancos têm 12,5% de prata (dinheiro e meio), sempre acima das 2,50g. podem os meios reais y coroado, com 1,5% de prata e 1,2g, ser metade ou sequer 1/5 desses brancos de dinheiro e meio? Acho que basta fazer contas.
Depois a questão dos tres e meia pretos, que foram certamente batidos desde 1422 (para mim muito antes) até ao final do reinado. Passa pela cabeça de alguém que um meio real y coroado em cobre e a pesar metade do peso de um preto pudesse valer 5 vezes mais que um preto, tendo em conta que há registos históricos que nos informam que o preto valeria intrinsecamente 1/30 do branco e, facialmente, 1/10?


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MensagemEnviado: quarta dez 27, 2017 5:29 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

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Estou um bocado confundido...
Quando tu falas no sistema do real branco (de 700 soldos), lançado em 1415, não estamos a falar da moeda de boa lei, que começou em 10 ou 11d, salvo erro? (são as últimas no AG).
Quais são então os meios reais de 350 soldos que tu colocas nesse sistema? Imaginava que era uma versão boa desta moeda.

Na série má, mais comuns, de 3 e 1d (embora branqueados), estes fariam o mesmo papel, mas tb depauperados e branqueados. O real preto era na mesma os 70 soldos (1/10, lá está), mas todos pretos, sem aspecto de prata.

Assim, não estou a ver qual a moeda que ocupa o lugar do 1/2 real branco (nas tuas tabelas - 8 a 10).

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MCarvalho


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MensagemEnviado: quarta dez 27, 2017 5:51 pm 
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Reinado D.Afonso IV
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Para mim é impossível o real branco existir em 1415 com uma liga superior a 6 dinheiros e a valer 700 soldos. Basta fazer as contas, tendo em conta a liga e o peso dos últimos meios reais cruzados. Para financiar Ceuta nunca se poderia valorizar a moeda, muito menos para o dobro. Para lá de que essa moeda só fará, na minha opinião, sentido como antecedente do leal. E há muitos autores que a vislumbram, mas apenas em 1432-33. Oliveira Marques é um deles. Maria José Pimenta Ferro arranja o cruzado de 50 libras em 1415. Não sei é onde ele está. E não sei se não terá encontrado referência a uma qualquer moeda estrangeira. Francisco Magro imagina um real branco da lei de 6 dinheiros a valer 700 soldos em 1415. Encaixa, fazendo as contas, e ele fê-las bem. E terá até encontrado dois exemplares com uma liga aproximada, mas nem os fotografou nem os distinguiu. No final do reinado, sim, seria possível o primeiro leal, a valer 7000 soldos e com uma liga de 10 a 11 dinheiros. Que depois teria continuidade no reinado de D. Duarte. Aliás, o branco, em D. Duarte, mantém a liga de um dinheiro. Como o leal manterá a de 11. Francisco Magro adianta uma possível ideia para a criação desse leal Joanino, o pagamento das despesas com o casamento de Dª Isabel. Moeda excepcional portanto e com um fim muito específico.

Nesse sistema de 1415, para mim, a valer 350 soldos temos os antigos meios reais cruzados, que terão continuado a circular, conforme atestam os achados. Aparecem vezes sem conta ao lado de reais brancos. Moeda batida em 1415 ou a partir daí, a valer 350 soldos, não vejo nenhuma. Ou seja, eu vejo o sistema do real branco com o real branco a valer 700 soldos para as grandes operações e depois duas fracções baixas, a valer respectivamente 70 e 35 soldos, 10º e 20º de real. Moeda preta, para as transacções comuns do povo. Ao género das mites e das double-mites de lá de cima. Pretos grandes e pretos pequenos. Que porventura se possam ter desvanecido no reinado de D. Duarte. Mas isso fica para quem estudar para a frente.

A lógica, para mim, é a de que um real substitua o outro real. O 3 e meia começa como moeda principal, depois deixa de se bater e depois ainda cria-se um novo real (branco) e passa-se a bater o antigo real como preto, ao início branqueado, para caçar os últimos verdadeiramente brancos que ainda andariam no giro. Depois, perdendo-se todo o pudor, como consequência da "bullion famine".


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MensagemEnviado: quarta dez 27, 2017 6:05 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
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Certo. Ela está realmente no universo metrológico do leal.
A questão é que elas são iguais aos brancos. Sempre a vi como uma primeira série, feita para criar boa aceitação (nacional e internacional) e depois foi, como bem dizes, depudoradamente, depauperada.

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MCarvalho


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