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MensagemEnviado: quarta fev 07, 2018 5:07 pm 
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Reinado D.Afonso II
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MCarvalho Escreveu:
fernanrei Escreveu:
numisiuris Escreveu:
Aguardo esses gambuzinos! ;)

:erofl: são carambolas e não gambozinos..
Ora então cá vai :D , Chronica d`El-Rei D. João I/ Fernão Lopes Vol.IV/capitulo IV PG-21/22

Há mais :think: mas tenho que voltar a ler o Vol.II e agora anda com falta de tempo. Nem sei se vou conseguir encontrar as anotações que fiz, à pressa, mas vou procurar. :green:


Nessa passagem Fernão Lopes refere-se ao lavramento dos reais de 10 soldos com lei de 1d. São os últimos :)

Acredito que nesta safra tenha saído os meios reais que andamos a falar, e também o quarto de real :thumbupleft:

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MensagemEnviado: quarta fev 07, 2018 5:12 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Devo ter as anotações trocadas :think: quando chegar a casa vou ter que verificar :biglaugh:

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MensagemEnviado: quarta fev 07, 2018 6:09 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

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Independentemente do momento em que as fracções foram cunhadas (e à partida, terão saído em simultâneo com as cabeças de série suas congéneres, em termos de liga, quero dizer), o que interessa aqui é enquadrá-las dentro de cada sistema.

Por exemplo, o conceito de 1/4 de real de 10 não se enquadra com o conceito de 1/2 real. O comum, em sistemas redondos decimais (como o do 10 soldos) é haver peças de 1/2 e 1/5 (como aliás, existe hoje com os cêntimos: 1/50-1/5-1/2 (2, 20 e 50 cêntimos respectivamente). Nos sistemas duodecimais (que coexistiram com os primeiros ensaios decimais do século XV, aliás, os 10 soldos são 120 dinheiros) a divisão é de 2-4-8-12. Aí entraria a noção de 1/4, mas não numa unidade de 10.

Daí haver muitas dúvidas face a algumas designações (não tanto em relação ao momento de cunhagem) :) :

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MensagemEnviado: quarta fev 07, 2018 6:15 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

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Só para completar, deixo mais um excerto (é do mesmo MGM, da História da Moeda Medieval Portuguesa) sobre a questão dos 1/5 (que seriam os 2 soldos):

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MensagemEnviado: quarta fev 07, 2018 10:08 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Tentar explicar o passado com a lógica de raciocínio presente é com certeza um exercício dantesco. Dou como exemplo a questão das últimas emissões de reais em que é suprimida ,sabe-se lá porquê ,a moeda fiduciária. Ou D. João I não cunhou moeda sem lastro??

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MensagemEnviado: quarta fev 07, 2018 10:33 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

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:) compreendo, Fernando. Mas a lógica de contagem decimal, tal como a duodecimal, não é uma questão de mentalidades, são lógicas muito matemáticas intemporais e, às vezes, simultâneas, temos é que destrinçar quando se aplica uma, ou outra. No caso dos dez soldos, a subdivisão, até pelos dados metrológicos, será decimal, daí os meios de cinco soldos e os de dois soldos (os quintos).
A chamada moeda fiduciária (o cobre foi sempre, mas adiante) supostamente em couro, poderá fazer sentido, e há até outras referências para aceitarmos essa moeda para além do contexto do cerco de 1384. Para todos os efeitos, a lógica de subdivisão/contagem não se altera, creio eu.
O que poderá ser alterado é a percepção que temos hoje da moeda divisionária, muito condicionada por definições modernas, nem sempre lógicas, como é o caso dos quartos.
Para todos os efeitos, nada disso compromete os objectos em si, as moedas que procuramos preservar e compreender ;)

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MensagemEnviado: quarta fev 07, 2018 10:50 pm 
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Caro MCarvalho, não quero ser mal interpretado e muito menos quero que pense que eu discordo de si, apenas faço reticências a muitos factos usados como referências credíveis, e nem sempre isso bate certo. Dou o exemplo dos reais de 10 soldos com liga de um dinheiro de lei, qual seria a lógica que não a jogada económica, ou por outras palavras, a marosca?

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MensagemEnviado: quinta fev 08, 2018 12:25 pm 
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fernanrei Escreveu:
Dou o exemplo dos reais de 10 soldos com liga de um dinheiro de lei, qual seria a lógica que não a jogada económica, ou por outras palavras, a marosca?


:D Ah pois, a depreciação monetária é sempre uma forma de marosca dos poderes. É por isso que a primeira coisa que qualquer pretendente ao trono faz é cunhar moeda. D. João I, ainda antes das Cortes de Coimbra, não foi excepção. O Pedro Batalha Reis dizia que D. João I foi o maior quebrador de moeda que em Portugal tem havido.

Mas isso são outras conversas. Aqui tentava-se localizar o lugar de cada moeda (independentemente da perda de liga que lhes foi acontecendo) dentro do seu sistema. Ou melhor... perceber como é que se contava o dinheiro, como era feito o troco. Se é desse uma moeda de real de 10 soldos, mais este seu atípico, quanto é que somavam as duas? Que é que eu poderia esperar de troco se estivesse a comprar algo que custasse 15 soldos? Zero? Ficava a dever? Quanto? Era interessante fazermos esse cálculo.

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MensagemEnviado: quinta fev 08, 2018 1:47 pm 
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MCarvalho Escreveu:
fernanrei Escreveu:
Dou o exemplo dos reais de 10 soldos com liga de um dinheiro de lei, qual seria a lógica que não a jogada económica, ou por outras palavras, a marosca?


:D Ah pois, a depreciação monetária é sempre uma forma de marosca dos poderes. É por isso que a primeira coisa que qualquer pretendente ao trono faz é cunhar moeda. D. João I, ainda antes das Cortes de Coimbra, não foi excepção. O Pedro Batalha Reis dizia que D. João I foi o maior quebrador de moeda que em Portugal tem havido.

Mas isso são outras conversas. Aqui tentava-se localizar o lugar de cada moeda (independentemente da perda de liga que lhes foi acontecendo) dentro do seu sistema. Ou melhor... perceber como é que se contava o dinheiro, como era feito o troco. Se é desse uma moeda de real de 10 soldos, mais este seu atípico, quanto é que somavam as duas? Que é que eu poderia esperar de troco se estivesse a comprar algo que custasse 15 soldos? Zero? Ficava a dever? Quanto? Era interessante fazermos esse cálculo.

Completamente de acordo consigo, não é fácil, mas pelo que sei, há pessoas aqui no fórum que têm trabalhado muito nesse sentido e vão no bom caminho. Eu vou contribuindo com as dúvidas e perguntas consequentes :green: mas começo a pesquisar melhor nos meandros do conhecimento latente, onde as dúvidas são muitas e as certezas queimam :2evil:

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MensagemEnviado: quinta fev 08, 2018 2:38 pm 
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MCarvalho Escreveu:
Se é desse uma moeda de real de 10 soldos, mais este seu atípico, quanto é que somavam as duas? Que é que eu poderia esperar de troco se estivesse a comprar algo que custasse 15 soldos? Zero? Ficava a dever? Quanto? Era interessante fazermos esse cálculo.

Teixeira de Aragão responderia certamente 5 soldos a receber. Segundo o que vem no ag, seria conta certa. Para mim faltam ainda pagar 4.


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