D. João I. Meio real atípico Évora

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jdickson
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D. João I. Meio real atípico Évora

#1 Mensagem por jdickson » sábado mar 24, 2018 8:22 pm

Aquisição recente. Foto do leilão.
Escudo amendoado, ref AG 30.01.
Agradecia que comentassem o facto da legenda terminar em "A" e não em "ALG", como era suposto. É suficiente para se designar como variante? Ou a legenda descrita no AG não se aplica aos atípicos de Évora?

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jdickson
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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#2 Mensagem por jdickson » domingo mar 25, 2018 1:32 pm

Aliás, haverá muito mais a acrescentar:
1. A legenda parece ser : IlnsxDxGRE(?)xREXxPOxA, pelo que parece ter havido algum "deslize técnico"
2. Entretanto, foi-me chamada a atenção para este post do Iuri http://forum-numismatica.com/viewtopic.php?f=9&t=120750 que tem observações bastante pertinentes, mas que não me parecem que encerrem a questão, por estas razões (para as compreender é necessário ler o post aqui "linkado"):
2.1. A observação do Iuri é relevante, dada a quantidade de exemplares que ele já avaliou, mas ele recentemente, usando o mesmo tipo de lógica (observação de estilos e extrapolação dos dados obtidos para novos exemplares), mostrou que é uma lógica com falhas. Isto vale o que vale, mas serve para chamar a atenção para a ausência de universalidade de aplicação de uma lógica incontestável em relação às moedas batidas.
2.2. É o próprio AG que refere a existência de uma legenda "DG" em exemplares de Évora
2.3. Não sendo a mesma coisa, há exemplares do Porto (Lisboa, na verdade) com as rosetas ao mesmo nível, o que significa que esta não parece ser uma regra
2.4. Este exemplar tem uma legenda não descrita, por mim referida; portanto, pelo menos neste aspecto, foge à regra (embora variações de legenda deste género existam frequentemente em todo o tipo de moedas, sem grande alteração das restantes características, de facto)
2. 5. Apesar de tudo, há limites para a estupidez humana: alguém se daria ao trabalhar de fazer um tipo de criação de elevado risco, como seria esta (nunca ouvi falar de acrescentar algo em alto relevo, numa moeda batida, em relação à qual não parece estar em discussão a veracidade, pelo menos da moeda base...), para...diminuir o seu valor de catálogo? É que os exemplares de escudo amendoado do Porto(Lisboa, na verdade) valem sensivelmente o dobro dos de Évora.

Dito isto, gostava de ouvir opiniões :think:

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numisiuris
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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#3 Mensagem por numisiuris » domingo mar 25, 2018 2:33 pm

Olá Jorge. Vou tentar ser objectivo para não criarmos muita confusão. Deixo—te os resultados da observação da amostra a que tive acesso:
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Depois uma moeda que talvez confirmasse a atribuição do ag (contrária à opinião de gomes marques) e que saiu também na numismática leilões há uns tempos:
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O que achaste dela em mão? A patine, parece—te autêntica?

Queres emprestá—la para lhe fazer xrf?

Abraço!

jdickson
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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#4 Mensagem por jdickson » domingo mar 25, 2018 3:33 pm

Iuri, ninguém te tira o mérito do enorme trabalho de colecta que tens feito e, mais do que da "simples" recolha, do sentido crítico que tens associado ao material a que tens tido acesso.
Dito isto, as minhas questões mantêm-se e não colidem com as tuas observações, são apenas chamada de atenção para outros aspectos.
A moeda ainda não está na minha posse; só a observei antes do leilão e longe de avaliar esta questão específica. Nessa altura, nem me passou pela cabeça a questão da genuinidade ou adulteração (ao contrário do vintém de D. Filipe, que tresandava a falso-já o real de D. Manuel, apenas pelas características do metal e ignorando a discrepância de peso, eu engoliria com anzol, linha, cana e carreto) e pareceu-me uma excelente moeda.
Mal a tenha, não tenho qualquer problema em emprestar-ta para a avaliares como entendas.
Abraço

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numisiuris
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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#5 Mensagem por numisiuris » domingo mar 25, 2018 10:38 pm

Creio que o importante é tentarmos perceber, com base nas moedas que conhecemos, certos padrões e desvios. Eu devo—te confessar que a vi em mão com alguma atenção e lupa 20x. Pareceu—me que tinha verniz. A patine era uniforme. Mas não parecia capa de achado. A observação do campo ficava prejudicada pelo verniz. Mas notavam—se umas irregularidades. A única conclusão a que cheguei, com aquela observação, foi a de que a patine dificilmente seria autêntica. No demais, seria preciso descascá—la e ver o que está por baixo. De qualquer modo, o xrf pode—se sempre fazer. Digo—te qq coisa esta semana em princípio e combinamos isso. :thumbs:

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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#6 Mensagem por jdickson » segunda mar 26, 2018 8:22 am

numisiuris Escreveu:Creio que o importante é tentarmos perceber, com base nas moedas que conhecemos, certos padrões e desvios. Eu devo—te confessar que a vi em mão com alguma atenção e lupa 20x. Pareceu—me que tinha verniz. A patine era uniforme. Mas não parecia capa de achado. A observação do campo ficava prejudicada pelo verniz. Mas notavam—se umas irregularidades. A única conclusão a que cheguei, com aquela observação, foi a de que a patine dificilmente seria autêntica. No demais, seria preciso descascá—la e ver o que está por baixo. De qualquer modo, o xrf pode—se sempre fazer. Digo—te qq coisa esta semana em princípio e combinamos isso. :thumbs:
Verniz não tinha, seguramente. Podia era ter uma fina camada de vaselina, cera ou outra substância do género; tudo isso pode-se remover com facilidade.

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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#7 Mensagem por soga80 » segunda mar 26, 2018 9:37 pm

numisiuris Escreveu:Olá Jorge. Vou tentar ser objectivo para não criarmos muita confusão. Deixo—te os resultados da observação da amostra a que tive acesso:
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Depois uma moeda que talvez confirmasse a atribuição do ag (contrária à opinião de gomes marques) e que saiu também na numismática leilões há uns tempos:
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O que achaste dela em mão? A patine, parece—te autêntica?

Queres emprestá—la para lhe fazer xrf?

Abraço!
Xrf o que é? Obrigado

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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#8 Mensagem por fernanrei » terça mar 27, 2018 9:09 am

Não quero de forma alguma criar controvérsia, mas pelos atípicos que tenho visto o estilo desta moeda aproxima-se mais das de Lisboa. Dado que estou longe de ser entendido nesta matéria remeto-me apenas à minha experiência visual e espero que algum dos ilustres possa vir a desenvolver uma explicação que esclareça esta dúvida. A moeda é bonita sem dúvida e no meu caso talvez até a pudesse adquirir, mas logo de seguida procuraria um intendido para escrutinar todas as possibilidades, incluindo a questão da possível adulteração :think: . Quero crer que este caso tenha uma explicação razoável e vou aguardar pelo desenvolvimento do tema, o qual tenho a certeza que será feito com muito rigor e conhecimento. Fez bem em adquirir a moeda caro ilustre, espero que tenha sido por um valor aceitável :thumbupleft:
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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#9 Mensagem por MCarvalho » terça mar 27, 2018 11:56 am

soga80 Escreveu:Xrf o que é? Obrigado
X-ray fluorescence Fluorescência de Raios-X - é um exame feito com equipamento com a incidência de raios-x sobre os materiais (neste caso as moedas), o retorno dos raios permite saber qual é composição química do material, em percentagens ou permilagens (quanta prata, cobre, etc. tem a moeda - mas a leitura é feita apenas sobre a superfície, o "miolo" não scannado pelo raio :) ). O que o Iúri tem feito é um levantamento exaustivo das moedas de D. João I e tem feito essas análises, dá para perceber, por exemplo, a diminuição do valor da moeda ao longo do reinado (redução de prata).
MCarvalho

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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#10 Mensagem por soga80 » terça mar 27, 2018 12:40 pm

Muito obrigado pela explicação, já li aqui sobre isso, não sabia que era esse o nome... Cumprimentos

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