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 Assunto da Mensagem: Re: Raridade vs preço
MensagemEnviado: sexta set 14, 2018 5:06 pm 
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Reinado D.Dinis
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
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O problema, é que há certas moedas, com a sistematização do meu estudo que, a ser adoptadas por coleccionadores, muda a forma de coleccionar e as prioridades. Pouco, mas muda. Se uma determinada moeda passar a ser um meio real de um sistema, que antes não existia, tenho dúvidas que a procura desse exemplar não aumente... São moedas que antes tinham um papel mais inferior no patamar coleccionista e agora subiram uns degraus. E vice-versa... Não são muitos casos, mas há alguns. Admitir que alguém coleccione João I por tipo e não passe a usar o catálogo que estou a fazer também é uma hipótese, claro. Continuar pelo AG. Eh pá, mas acho que todos os coleccionares por tipo procuram catálogos específicos. Só que impõe-se outra pergunta. Prévia. Há coleccionadores de João I por tipo? Assim por alto, vejo 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10... Muitos mais existirão de certeza, que eu não conheça. Se o número tenderá a crescer com um catálogo? Eh pá, isso já é futurologia. O historicismo dos ceitis é que é um facto concreto! :)


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 Assunto da Mensagem: Re: Raridade vs preço
MensagemEnviado: sexta set 14, 2018 5:53 pm 
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Reinado D.João IV

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 735
Haverá muitos motivos para os preços estarem extremamente desfasados da raridade. A meu ver o maior será a ignorância.. Dificilmente alguém que não siga o mercado regularmente durante imenso tempo poderá ter noção das existências reais dos vários exemplares. Eu tenho seguido todas as movimentações relativamente a D. Duarte e D. Pedro e as surpresas foram muitas. Há determinadas variantes muitos escassas a preços irrisórios e outras extremamente comuns a preços ridículos. Umas porque não estão catalogadas, outras porque ninguém se deu a grandes trabalhos de análise antes de lhes atribuir preços.

Outra questão é a maneira como se analisa a raridade relativamente à maneira como se colecciona. Do caso em concreto um meio real de dez soldos é uma moeda extremamente comum por contraponto aos atípicos que não o são. Quem só quer um meio real de dez soldos facilmente arranja um.. Ou seja o coleccionismo por tipo permite ter a moeda facilmente enquanto que um atípico será bastante mais difícil de comprar. O patamar seguinte será talvez o da casa de cunhagem e aí sim, quem coleccione até esse patamar começará a ter alguma dificuldade em encontrar um exemplar do Porto. Se se subir mais um patamar (posição da casa de cunhagem, existência de sinal oculto) então mais difícil fica encontrar os cromos todos e a ideia geral com que fico é que tudo o que é diferente da regra é geralmente muito, mas muito mais escasso. Mas a grande maioria dos coleccionadores raramente passa da casa de cunhagem o que pode levar a que moedas muito escassas não sejam minimamente valorizadas e outras tendo os preços de mercado, ao se comparar, parecem ter preços extremamente elevados. Neste caso a procura pelo patamar meio real de dez soldos do Porto é bastante inferior à procura pelo atípico. Claro que as indicações do catálogo depois perpetuam o desconhecimento e permitem manter preços desadequadamente muito altos ou muito baixos.

O caso dos ceitis bordadura, como das barbudas e outras que tais vai um pouco mais longe e já tem a ver com a beleza e especificidades que fazem com que a procura aumente em relação a outros. Eu pessoalmente tenho-me dedicado a coleccionar anversos raros porque são muito mais baratos que um bordadura todo destruído, porque muitos não estão catalogados e porque lhes falta o elemento icónico. Todos querem um bordadura, mas se calhar poucos terão interesse num tipo de castelo específico dos que atiramos para o grupo 7 porque não encaixam lá muito bem em nenhum dos outros. A barbuda é uma moeda relativamente comum quando se fala em sentido geral, mas inflacionada por ser das mais bonitas cunhadas em portugal.

Outro elemento que cria entropia na coisa é o metal!! Moedas comuns de prata são na maioria das vezes muito mais caras que moedas escassas de cobre! As moedas de D. Sebastião ou de D. António são um exemplo óbvio e aqui estamos a discutir as macro referências e os primeiros patamares de coleccionismo..

Resumindo o AG a partir de um certo patamar é uma enorme fonte de desinformação e tem influência directa nos preços de mercado!


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 Assunto da Mensagem: Re: Raridade vs preço
MensagemEnviado: sexta set 14, 2018 6:17 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: domingo dez 12, 2010 10:27 pm
Mensagens: 3003
euoutravez Escreveu:
Haverá muitos motivos para os preços estarem extremamente desfasados da raridade. A meu ver o maior será a ignorância.. Dificilmente alguém que não siga o mercado regularmente durante imenso tempo poderá ter noção das existências reais dos vários exemplares. Eu tenho seguido todas as movimentações relativamente a D. Duarte e D. Pedro e as surpresas foram muitas. Há determinadas variantes muitos escassas a preços irrisórios e outras extremamente comuns a preços ridículos. Umas porque não estão catalogadas, outras porque ninguém se deu a grandes trabalhos de análise antes de lhes atribuir preços.

Outra questão é a maneira como se analisa a raridade relativamente à maneira como se colecciona. Do caso em concreto um meio real de dez soldos é uma moeda extremamente comum por contraponto aos atípicos que não o são. Quem só quer um meio real de dez soldos facilmente arranja um.. Ou seja o coleccionismo por tipo permite ter a moeda facilmente enquanto que um atípico será bastante mais difícil de comprar. O patamar seguinte será talvez o da casa de cunhagem e aí sim, quem coleccione até esse patamar começará a ter alguma dificuldade em encontrar um exemplar do Porto. Se se subir mais um patamar (posição da casa de cunhagem, existência de sinal oculto) então mais difícil fica encontrar os cromos todos e a ideia geral com que fico é que tudo o que é diferente da regra é geralmente muito, mas muito mais escasso. Mas a grande maioria dos coleccionadores raramente passa da casa de cunhagem o que pode levar a que moedas muito escassas não sejam minimamente valorizadas e outras tendo os preços de mercado, ao se comparar, parecem ter preços extremamente elevados. Neste caso a procura pelo patamar meio real de dez soldos do Porto é bastante inferior à procura pelo atípico. Claro que as indicações do catálogo depois perpetuam o desconhecimento e permitem manter preços desadequadamente muito altos ou muito baixos.

O caso dos ceitis bordadura, como das barbudas e outras que tais vai um pouco mais longe e já tem a ver com a beleza e especificidades que fazem com que a procura aumente em relação a outros. Eu pessoalmente tenho-me dedicado a coleccionar anversos raros porque são muito mais baratos que um bordadura todo destruído, porque muitos não estão catalogados e porque lhes falta o elemento icónico. Todos querem um bordadura, mas se calhar poucos terão interesse num tipo de castelo específico dos que atiramos para o grupo 7 porque não encaixam lá muito bem em nenhum dos outros. A barbuda é uma moeda relativamente comum quando se fala em sentido geral, mas inflacionada por ser das mais bonitas cunhadas em portugal.

Outro elemento que cria entropia na coisa é o metal!! Moedas comuns de prata são na maioria das vezes muito mais caras que moedas escassas de cobre! As moedas de D. Sebastião ou de D. António são um exemplo óbvio e aqui estamos a discutir as macro referências e os primeiros patamares de coleccionismo..

Resumindo o AG a partir de um certo patamar é uma enorme fonte de desinformação e tem influência directa nos preços de mercado!


Concordo com tudo, mas a última frase contradiz um bocado o sentido do texto: se existem essas tendências pessoais que levam a que uma moeda mais comum seja mais valorizada que a sua contraparte mais rara, então o AG influenciaria pouco os preços.
O que tenho visto é o AG servir como uma referência, mas que não é absoluta. Penso que a esmagadora maioria dos colecionadores olha para o AG e respectiva cotação das moedas, como uma forma de ter uma informação comparativa, sobretudo em termos de variantes/datas, mas nada mais. Aliás, se o fizesse, só daria tiros no pé, em tantos e tantos exemplos. Já o disse anteriormente e repito: o AG tem tendência para sobrevalorizar a moeda batida e subvalorizar a moeda mecânica em estados superiores.
O grande teste do mercado e dos valores, são os leilões.


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 Assunto da Mensagem: Re: Raridade vs preço
MensagemEnviado: sexta set 14, 2018 6:55 pm 
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Reinado D.Sancho I
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 2554
Concordo com tudo o que já foi dito anteriormente mas mantenho a minha ideia intacta. O interesse apesar de nascer nas individualidades, infelizmente amadurece nas tendências e manipulações de mercado, se é que podemos referir o mercado numismático. Grande parte das sobre valorizações, senão a totalidade, nascem e mantêm-se à tona fruto da ignorância e da forma muito simplista como se têm abordado variadíssimos temas numismáticos. Agora as sub valorizações é que já é outra conversa, podem também surgir como resultado da simplicidade da abordagem da matéria subsequente, mas uma coisa é certa, nunca como resultado da ignorância :think: . Talvez a pouca informação ou dados manipulados possam catalisar tendências de desvalorização, mas se existir procura e pouca oferta os preços acabam por subir até aos valores justos, e por vezes até chegam a números impensáveis :biglaugh:

_________________
:D FMMRei :D


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 Assunto da Mensagem: Re: Raridade vs preço
MensagemEnviado: sexta set 14, 2018 6:57 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7839
:) estatística de olhómetro, claro, era aquilo que ia aparecendo no mercado e nas colecções.

Atenção - o Sílvio chamou-me a atenção, com toda a razão, que a ed. de 96 é a segunda (a primeira, mais singela, é a de 1988).

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MCarvalho


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 Assunto da Mensagem: Re: Raridade vs preço
MensagemEnviado: sexta set 14, 2018 7:04 pm 
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Reinado D.João IV

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 735
jdickson Escreveu:
euoutravez Escreveu:
Haverá muitos motivos para os preços estarem extremamente desfasados da raridade. A meu ver o maior será a ignorância.. Dificilmente alguém que não siga o mercado regularmente durante imenso tempo poderá ter noção das existências reais dos vários exemplares. Eu tenho seguido todas as movimentações relativamente a D. Duarte e D. Pedro e as surpresas foram muitas. Há determinadas variantes muitos escassas a preços irrisórios e outras extremamente comuns a preços ridículos. Umas porque não estão catalogadas, outras porque ninguém se deu a grandes trabalhos de análise antes de lhes atribuir preços.

Outra questão é a maneira como se analisa a raridade relativamente à maneira como se colecciona. Do caso em concreto um meio real de dez soldos é uma moeda extremamente comum por contraponto aos atípicos que não o são. Quem só quer um meio real de dez soldos facilmente arranja um.. Ou seja o coleccionismo por tipo permite ter a moeda facilmente enquanto que um atípico será bastante mais difícil de comprar. O patamar seguinte será talvez o da casa de cunhagem e aí sim, quem coleccione até esse patamar começará a ter alguma dificuldade em encontrar um exemplar do Porto. Se se subir mais um patamar (posição da casa de cunhagem, existência de sinal oculto) então mais difícil fica encontrar os cromos todos e a ideia geral com que fico é que tudo o que é diferente da regra é geralmente muito, mas muito mais escasso. Mas a grande maioria dos coleccionadores raramente passa da casa de cunhagem o que pode levar a que moedas muito escassas não sejam minimamente valorizadas e outras tendo os preços de mercado, ao se comparar, parecem ter preços extremamente elevados. Neste caso a procura pelo patamar meio real de dez soldos do Porto é bastante inferior à procura pelo atípico. Claro que as indicações do catálogo depois perpetuam o desconhecimento e permitem manter preços desadequadamente muito altos ou muito baixos.

O caso dos ceitis bordadura, como das barbudas e outras que tais vai um pouco mais longe e já tem a ver com a beleza e especificidades que fazem com que a procura aumente em relação a outros. Eu pessoalmente tenho-me dedicado a coleccionar anversos raros porque são muito mais baratos que um bordadura todo destruído, porque muitos não estão catalogados e porque lhes falta o elemento icónico. Todos querem um bordadura, mas se calhar poucos terão interesse num tipo de castelo específico dos que atiramos para o grupo 7 porque não encaixam lá muito bem em nenhum dos outros. A barbuda é uma moeda relativamente comum quando se fala em sentido geral, mas inflacionada por ser das mais bonitas cunhadas em portugal.

Outro elemento que cria entropia na coisa é o metal!! Moedas comuns de prata são na maioria das vezes muito mais caras que moedas escassas de cobre! As moedas de D. Sebastião ou de D. António são um exemplo óbvio e aqui estamos a discutir as macro referências e os primeiros patamares de coleccionismo..

Resumindo o AG a partir de um certo patamar é uma enorme fonte de desinformação e tem influência directa nos preços de mercado!


Concordo com tudo, mas a última frase contradiz um bocado o sentido do texto: se existem essas tendências pessoais que levam a que uma moeda mais comum seja mais valorizada que a sua contraparte mais rara, então o AG influenciaria pouco os preços.
O que tenho visto é o AG servir como uma referência, mas que não é absoluta. Penso que a esmagadora maioria dos colecionadores olha para o AG e respectiva cotação das moedas, como uma forma de ter uma informação comparativa, sobretudo em termos de variantes/datas, mas nada mais. Aliás, se o fizesse, só daria tiros no pé, em tantos e tantos exemplos. Já o disse anteriormente e repito: o AG tem tendência para sobrevalorizar a moeda batida e subvalorizar a moeda mecânica em estados superiores.
O grande teste do mercado e dos valores, são os leilões.


Talvez não me tenha explicado o suficiente.. Uma coisa são os motivos válidos para diferentes valores outra coisa são enormes erros perpetuados pelo AG. A meu ver tudo passa pela soma dos dois. Não podemos menorizar o efeito AG nos preços. Qualquer coleccionador antes de poder ter noção do mercado tem de procurar bibliografia porque a experiência demora. Eu olho para uma moeda de D. Duarte de uma maneira muito diferente do que olho para os outros reinados, mas não tenho noção nenhuma da raridade relativa dos tostões de D. João V como por exemplo o amigo Matos tem. Se os começar a coleccionar vou começar peço AG e passado uns tempos vou perceber que nada do que lá está em termos de valorização faz sentido.. Mas nos entretantos muita parvoíce já fiz!! E se esse conhecimento leva à especificidade do coleccionismo também permite perceber que a bitola inicial é completamente errada em certos reinados. Só nas páginas de D. Duarte temos dezenas de parvoíces. Nada se pode retirar daquelas três páginas.. E elas têm influência porque ninguém analisa o mercado e as moedas de D. Duarte sem passar pelo AG e toda a percepção se altera porque aquilo é completamente absurdo.. A consequência é a de que mesmo pessoas experientes, depois de se guiarem pelo AG no ínício, acabam a transaccionar e valorizar as moedas de d. Duarte apenas em relação ao seu estado de conservação. Eu antes do estado colecciono-as por raridade porque em estados superiores nem sequer existem, mas esse conhecimento tenho-o apenas em relação a meia dúzia de reinados, nos outros fico refém do mercado.

No que toca à valorização das batidas VS as mecânicas não concordo muito consigo. Não que isso não aconteça, que acontece, mas penso que as diferenças são generalizadas.
Se existem muitas moedas mecânicas que em estados superiores são muito escassas também existem dezenas de moedas de cunhagem manual que se compram por 15 euros e que das quais não existem nem 5 exemplares!
Eu vejo o coleccionismo de estado superior como algo muito parecido ao coleccionismo por variante da moeda batida no sentido (e apenas neste sentido) em que reduz drasticamente o número de exemplares e o número de coleccionadores. A grande diferença aqui está na percepção e conhecimento de quem vende e quem compra. Numa o valor é evidente porque vem do estado e ambas as partes têm noção disso, na outra é raro que ambas as partes tenham noção da raridade da espécie sendo que os preço praticados depois não se coadunam com a moeda em causa. Acho que o AG peca nos dois campos, mas o mercado corrigiu um e outro não tem conhecimento para o fazer.

Também não vejo que os leilões se aproximem muito mais da realidade, primeiro porque muitos são controlados por auto licitações e depois porque a raridade das espécies também não é sempre tida em conta, porque quem vende muitas vezes não sabe o que vende e quem compra, compra muitas vezes baseado apenas no estado de conservação e não na raridade, mas concordo em absoluto que na mecânica será uma muito melhor maneira de analisar o mercado. Na batida os problemas de fundo manter-se-ão nos leilões..

Enfim numa coisa acho que estamos todos de acordo, o AG não pode servir de comparativo porque quando foi feito não teve em conta a raridade relativa das espécies para além das existências em meia dúzia de colecções. Resta-nos continuar a estudar os vários campos para poder com o tempo aproximar a raridade do valor de mercado..


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 Assunto da Mensagem: Re: Raridade vs preço
MensagemEnviado: sexta set 14, 2018 9:06 pm 
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Reinado D.Dinis
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1641
Eh pá, discutam lá a "xixa". Mesma casa monetária. Mesmo tipo. Ninguém quer, por motivo icónico algum, ter um que não tenha sinal oculto, ao invés de um que o tenha. Aliás, com sinal é sempre mais bonito e desejado pelos coleccionadores de batidas. E o valor é inversamente proporcional à verdadeira raridade. Nesta não é uma incongruência. São 4. Xiça. Eu, se as quisesse apanhar, também fazia um catálogo assim. :pt:
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 Assunto da Mensagem: Re: Raridade vs preço
MensagemEnviado: sexta set 14, 2018 9:09 pm 
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Reinado D.Dinis
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1641
Aliás, são "bandos" delas" ;)


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 Assunto da Mensagem: Re: Raridade vs preço
MensagemEnviado: sábado set 15, 2018 12:25 am 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: domingo dez 12, 2010 10:27 pm
Mensagens: 3003
euoutravez Escreveu:
... Numa o valor é evidente porque vem do estado e ambas as partes têm noção disso, na outra é raro que ambas as partes tenham noção da raridade da espécie sendo que os preço praticados depois não se coadunam com a moeda em causa. Acho que o AG peca nos dois campos, mas o mercado corrigiu um e outro não tem conhecimento para o fazer.

Também não vejo que os leilões se aproximem muito mais da realidade, primeiro porque muitos são controlados por auto licitações e depois porque a raridade das espécies também não é sempre tida em conta, porque quem vende muitas vezes não sabe o que vende e quem compra, compra muitas vezes baseado apenas no estado de conservação e não na raridade, mas concordo em absoluto que na mecânica será uma muito melhor maneira de analisar o mercado. Na batida os problemas de fundo manter-se-ão nos leilões..

Enfim numa coisa acho que estamos todos de acordo, o AG não pode servir de comparativo porque quando foi feito não teve em conta a raridade relativa das espécies para além das existências em meia dúzia de colecções. Resta-nos continuar a estudar os vários campos para poder com o tempo aproximar a raridade do valor de mercado..


Podemos discutir a raridade dos exemplares e acredito que é a partilha de conhecimento e a experiência adquirida a longo do tempo que ajuda a melhor objectivar isso. Ora, idealmente, essa experiência adquirida deveria ser vertida para um catálogo/preçário fidedigno, o que, reconhecidamente, não tem acontecido. E quando isso não acontece, significa que os iniciantes, ao não terem uma "ajuda" externa adequada, ficam à deriva e completamente à mercê de eventuais exploradores.
Mas convém não confundir o conceito de "raridade" com o de "preço/valor". É que, apesar de naturalmente esses factores andarem de mão dada, não é forçoso que isso aconteça. Exemplos de sentido oposto:
-uma moeda relativamente comum tem muita procura, por determinadas características que apresenta (grande beleza, tema apelativo, moda, etc): o preço sobe, porque a procura é elevada e isto apesar da oferta também o ser
-uma moeda relativamente rara não tem muitos adeptos em termos de procura (só existe em estados inferiores, é pouco atraente, é de um tipo que tem poucos colecionadores, etc): o preço é modesto, porque apesar da reduzida oferta, tem também uma reduzida procura.
É neste sentido que afirmo que os leilões é que traduzem o "valor" das moedas, é aí que a procura e a oferta se equilibram (mesmo as manipulações, ou são pontuais ou se forem relativamente persistentes no tempo, acabam por estourar e revelar o preço "justo" do exemplar).


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