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MensagemEnviado: sexta jul 25, 2014 2:22 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: segunda jan 11, 2010 11:02 am
Mensagens: 2262
Normalmente é fácil distinguir, mas neste caso as que estão no AG não ajudam muito...

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Abraço e obrigado

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Museu da Moeda: http://www.museumoeda.com


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MensagemEnviado: sexta jul 25, 2014 2:36 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7772
É do Porto.
Em termos rigorosos, nunca existiram meios reais pretos, é um real preto desvalorizado. A documentação uns "reais pretos pequenos", serão esses ;)

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MCarvalho


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MensagemEnviado: sexta jul 25, 2014 2:45 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: segunda jan 11, 2010 11:02 am
Mensagens: 2262
Obrigado Mário. Concordo inteiramente contigo, apenas usei a numenclatura do AG.

Os meios reais, as mealhas etc... Os nossos antepassados deviam gastar uma fortuna em pilhas para as balanças digitais...

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MensagemEnviado: sexta jul 25, 2014 10:01 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7772
:)

E paquímetros ;)

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MCarvalho


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MensagemEnviado: segunda jul 28, 2014 1:00 am 
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Reinado D.Afonso VI

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 687
Boa noite

Correndo risco de estar enganado parece-me que Mário Gomes Marques e João Sampaio, no seu estudo das moedas de cobre de D. Duarte, consideram a hipótese de desvalorização do real preto pouco credível apontando a existência de alguns documentos de época cuja informação aponta para a existência de uma moeda de meio valor do real preto.

Falam realmente dos reais pretos grandes e pequenos, mas os últimos teriam um valor inferior (metade) não sendo portanto a mesma moeda que vai diminuindo de qualidade como foi tão comum no reinado do seu Pai.

Posto isto fica a minha questão, há informações posteriores noutro sentido?

Obrigado
Cumprimentos


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MensagemEnviado: segunda jul 28, 2014 2:20 am 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2602
L acho

Quando aparece o ceitil, o grande é para recunhar...mas o pequeno continua por mais uns anos e fica a valer, no sistema decimal, os mesmos 1/10 de real branco que valia o preto grande. Não dá para tirar quase nada dos documentos porque mais ano, menos ano, um acaba sempre por substituir o valor nominal do outro. :( Quanto à nomenclatura, as moedas até à idade moderna têm quase sempre uma "alcunha" que tende a ser pejorativa quando a moeda está muito roubada na lei, alguns dos nomes actuais que aparecem nos catálogos são pura ficção.
As transcrições referem praticamente sempre os grandes e os pequenos, o nome da moeda era preto pequeno.


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MensagemEnviado: segunda jul 28, 2014 2:58 pm 
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Reinado D.Afonso VI

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 687
Boas!

Sim Rui, mas pelo que percebi isso é já no reinado do Afonso V, em que os pretos grandes deixam de ser emitidos e os pretos pequenos passam a ter o mesmo valor que tinham os pretos grandes, 1/10 do real branco. Mas a minha dúvida é se as duas moedas circularam, ou não, ainda no reinado do D Duarte com valores diferentes, que me parece ser a ideia defendida no texto que li.

A dúvida prende-se com o facto de todas as outras moedas desta época, e mesmo a história dos dinheiros e das mealhas, serem desvalorizações e terem circulado com o mesmo valor, enquanto que neste caso fiquei com a ideia de terem circulado em conjunto com valores diferentes. Ou seja o preto pequeno teria realmente um valor de meio preto grande.

Entendi isto bem ou estou a confundir-me todo? :)


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MensagemEnviado: segunda jul 28, 2014 5:25 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2602
Mestre MGM encontrou um documento que refere o valor nominal de meio real preto. Por outro lado coloca a hipótese da desvalorização abrupta antes da morte de D.Duarte passando o preto grande a pequeno, a favor desta hipótese a constatação de que nem D. Pedro nem D. Afonso terem mandado bater pretos grandes, além disso tenho uma pancada com metades de moedas e no ajuntamento tenho pretos pequenos cortados ao meio o que poderia indicar que o meio real preto é um preto cortado. É complicado, meio preto pequeno cortado não seria nada, ao principio 1/40 e depois 1/20 do branco.

Talvez durante poucos anos o valor nominal do preto pequeno tenha sido de meio preto, quando o preto pequeno passou a valer o que valia o preto grande, o valor nominal de meio preto talvez fosse obtido cortando o preto pequeno. Já o ceitil cortado devia equivaler ao preto pequeno por inteiro ou 1/10 de branco.


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MensagemEnviado: segunda jul 28, 2014 6:17 pm 
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Reinado D.Afonso VI

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 687
Ok, já estou a ver, mais uma daquelas dúvidas em que a balança pende para um lado, mas não tomba!! :)

A ideia do meio real ser a moeda cortada ao meio tinha-me também passado pela cabeça, mas deduzi que se havia preços nesse valor teriam de ter chegado algumas aos nossos dias e como nunca vi nenhuma pus a ideia de lado, mas pelos vistos existiam e chegaram e eu não sabia.

Em todo o caso não responde completamente ás questões levantadas no texto:

1 - Se as moedas têm o mesmo valor porque é que há documentos que explicitam pagamentos em pretos grandes? Diriam apenas pagamentos em X reais pretos, penso eu..

2 - A desvalorização que implicaria a passagem de preto grande a pequeno não estar a par com nenhum documento de actualização de rendas

Eu também penso que essa ideia final é a que responde melhor às questões. Eles terão circulado em conjunto com valores diferentes e com a desvalorização o preto grande terá sido recolhido para recunhagem de ceitis já no tempo do Afonso V, ficando o preto pequeno com o tal valor de 1/10.
Agora isto lança a questão, que valor teriam os pretos grandes que continuaram em circulação no reinado do Afonso V? O do ceitil ou o do preto pequeno?


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MensagemEnviado: segunda jul 28, 2014 10:30 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: segunda jan 11, 2010 11:02 am
Mensagens: 2262
RuiFB Escreveu:
L acho
.


Em mão parece um P, comparando com o AG parece a moeda do L.

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