MASB Escreveu:Boa noite a todos em primeiro lugar quero pedir desculpa ao amigo José Matos pela forma como diz o amigo Celso e com razão inconsequente e desagradável como me dirigi á pessoa do amigo José Matos realmente foi uma parvoíce , como é logico ninguém é obrigado a dizer os nomes das pessoas com quem fizeram negócios menos conseguidos , com tantas moedas falsas e com tão poucos nomes de falsários ou vendedores de falsas (por sistema) é difícil já que quem entende de falsas não pode como é logico acho eu estar a divulgar publicamente as maneiras de detectar as mesmas correndo o risco de estar a ensinar os falsários , por isso é que acho que a melhor forma é irmos sabendo quem as vende e quem as faz.
Também louvo a atitude e as desculpas são aceites.
Divulgar o nome de um só intermediário, que foi enganado por outro, mas que teve a honestidade de me devolver a maior parte do dinheiro e nem quis as moedas de volta, não vai adiantar muito. As moedas ainda vão servir para estudo.
Meter-lhes um prego era como ir comprar o jornal, rasgá-lo a meio, deitar fora uma metade e depois tentar ler notícias completas.
O amigo Matos é um gentleman e um exemplo, a pessoa que me fez gostar de moedas pelas suas intervenções e pela sua postura, devo-lhe tudo, desta colheita já não se faz mais! Permita-me com todo o respeito transmitir um par de pontos de vista :
Eu vivo num mundo como o do amigo Matos, meio utópico em que quase toda a gente, supostamente é gente honesta e sem maldade.
Se o mundo fosse assim, o amigo Matos dizia quem era o intermediário, o intermediário dizia a quem comprou e assim sucessivamente até chegarmos à velhinha da herança ou à menina bonita, ou ao tipo que forjou um achado, o tradicional desde há mais de 200 anos, o chamado bode expiatório.
Claro que isto não resulta e passo a explicar porquê:
Exemplifico o que me faz confusão, por exemplo aqui no tópico em que aparece este pilarte ( também foi copiado ou "copiado"): http://forum-numismatica.com/viewtopic. ... 47#p590747
O bode aqui parece ser um rio...ou o amigo Matos é azarado e as suas moedas foram todas copiadas, ou então o problema não é trivial.
Nunca ninguém me explicou nada sobre isto, tudo o que vou vendo é através de um computador, a explicação é de facto trivial e está à nossa frente.
Porque é que virei o bico ao prego? Quando vi um Leal achei que podia ser bom, mas quando vi o segundo digo que são as duas maradas?
Vamos ao cerne, das que foram "copiadas" ou falsificadas, como for mais conveniente chamar, existe sempre uma ou duas com melhor aspecto do que as outras, porque é que isto acontece? Porque é que existem exemplares iguais mas diferentes na percepção que nos deixam, mas sobrepondo são do mesmo cunho, têm as mesmas dimensões e os mesmos defeitos?
Existem várias abordagens:
Ou uma é verdadeira e as outras são falsas, ou são todas falsas, ou todas verdadeiras, ou existem cópias de cópias, ou réplicas de cópias, cópias de réplicas...
A solução para isto está por exemplo no método de fabrico das medalhas, por exemplo, até está no tópico do encontro do fórum...
Quem quiser meditar, gostaria de ler uma explicação coerente para explicar isto. Estou disposto a oferecer uma prenda numismática, ao forista que transmita e consiga explicar aos restantes porque existem réplicas iguais, umas com melhor aspecto que enganam os maiores especialistas e outras completamente plásticas. A herança que deixo é o caminho para a compreensão deste fenómeno
Nem todas as réplicas têm 1, 5, ou 10 anos, nem todas são feitas de seguida. O problema de perspectiva e também um problema de inteligência é que quase toda a gente vê os cunhos das réplicas em negativo quando na verdade são em positivo. O cunho moderno em negativo, é como um preservativo, depois de usado é lixo.
Lixo, este cunho é lixo!
Como já aqui foi dito este artesanato passa de pais para filhos, ou de primos para primas, de amigos para amigos, de bisavós para bisnetos . Vão ver que o bode, é afinal um fato, como substantivo colectivo, o fato é mais uma pista...
---------------------------------- Questão dos furos:
Portugal, Lisboa, 2014 - escândalo com morabitinos do século XIX.
Portugal, Lisboa, 2085 - escândalo com monarquia batida de 2010, o efeito do prego é só para não voltarem ao mercado lá para 2016 ou 2085, um furinho pequenino não faz mal nenhum Esses exemplares são um jornal em branco. Com o avançar da tecnologia, já ninguém faz réplicas como essas foram feitas. Hoje a coisa é mais refinada, quem é que vai perder tempo a pantografar gesso....
--------------------------------------------------- Questão dos escudetes:
O que vale é que se eu for ali a um saco há sempre lá qualquer coisa toda partidinha mas com interesse numismático, como parece que se descobriu praí a reforma de João II, fica aqui a reforma de D. Botelho, aquela que mandou fazer escudetes em espelho :
----------------------------------------------- The End:
O amigo Celso falava praí em ego...que bela ideia para um parágrafo. Um dos meus heróis para além do numismata e amigo Matos, é também Amaral do Toro, o numismata que enganava os numismatas, Meili, Monteiro dos Milhões, Teixeira de Aragão, Batalha Reis, Alberto Gomes, Ferraro Vaz...todos sucumbiram perante o seu génio e o seu gravador de Viseu. Apresentem-me um gravador capaz e não descobrem nem mais uma! Nem certificadores americanos, nem especialistas portugueses, nem uma é detectada! Tenho quase tudo o que foi publicado em numismática, fui o primeiro gajo a desvendar parte do sistema de sinais ocultos, faço um enquadramento teórico e uma aplicação prática com uma categoria que nem daqui a 1000 anos lá chegam!
Isto claro que é uma pequena brincadeira É mais para transmitir que no dia em que um gajo que saiba umas coisas ajudar a fazer réplicas...acabou!
Medite-se, encontre-se uma filosofia e espiritualidade numismática, unam-se e sejam exigentes.
...e pense-se mesmo a sério nos grandes ignorantes que somos ao sermos no geral coleccionadores pouco exigentes, digamos que somos um povo com alta taxa de analfabetismo numismático, um povo que compra moedas sem ter conhecimentos, um povo investidor que confia em qualquer burro ululante de chapéu (tipo eu). A compra e venda de fruta, um mercado que conheço mais ou menos, é na verdade, bem mais exigente...
Para desanuviar, deixo este vídeo que muito admiro, por representar para além de outras coisas, o panorama nacional. Onde há dinheiro, há o diabo
RuiFB Escreveu:
... porque existem réplicas iguais, umas com melhor aspecto que enganam os maiores especialistas e outras completamente plásticas...
- Para que se baralhem as ideias e algumas passem como sendo boas;
- Para que se comente e se façam estudos comparativos publicamente e o falsificador receba feed-back do seu trabalho e perceba onde tem que melhorar
- Porque lhes dá gozo, conhecimento e lucro… Alguns são conhecedores profundos da numismática e verdadeiros artistas – trata-se de uma “arte que passa de geração em geração...”…
Rui,
O que dizer deste trabalho… Obrigado pela tua dedicação e partilha… Assim como a todos os intervenientes neste tópico, sem excepção…
RuiFB Escreveu:É mais para transmitir que no dia em que um gajo que saiba umas coisas ajudar a fazer réplicas...acabou!
Mas alguém tem dúvidas que lá chegaremos?!! O estranho é a ligeireza e a ganância do falsificador!!!
Como já aqui foi dito há moedas de valor bastante simpático muito mais fáceis de falsificar que estas de D. Duarte, Afonso V e D. Fernando!
Da minha parte e para terminar este assunto apraz-me apenas dizer que a indignação que aqui foi transmitida por todos foi de um tamanho directamente proporcional às intervenções no post que considero ser realmente importante que foi o outro que o Rui pôs ao mesmo tempo!!!
Dizer só que enquanto se protegerem as pessoas envolvidas tudo isto é fogo de vista e puramente inútil! Eu pela minha parte vou continuar a adquirir as moedinhas baratas e viver na esperança de que alguém um dia se digne a abrir a boca!
O tópico tinha me passado ao largo esse tempo todo.
Não sei ainda como ficará minha situação no FN, casa aliás que sempre defendi (ao menos até onde pude), mas esse tópico eu vou pôr opinião, até em homenagem ao Matos e ao trabalho do Rui.
Lembro dessa moeda do Matos, na época fui um dos que a consideraram boa. Estavamos aí "no início" dessa coisa, e desse tempo p/ cá muita água já rolou embaixo dessa ponte, e muita "coisa interessante" foi aparecendo. Como alguém disse por aí: estamos todos calejados já nisso. Creio que foi a primeira "grande pancada" dada na numária medieval, e pegou tudo mundo de surpresa e de guarda baixa. Mas como sempre, o nó que ata o pacote, por mais apertado que seja, acaba sendo desatado.
Mas vai:
Mais uma vez as imagens falam por sí mesmas.
- Trata-se do mesmo "cunho" ou "molde" (ainda tenho dúvidas se isso não é galvanoplastia).
- O exemplar do Matos tem o "descentramento" para disfarçar, mas o modelo é o mesmo, mesmo cunho, reparem que o tal "descentramento" fica dentro da espessura das letras (vide o outro exemplar), não foge disso, o que dá a idéia de retoque "artístico" para se obter esse efeito. Assim, temos dois exemplares raríssimos e idênticos.
- O 100% (na minha opinião) de certeza de falsificação, viria das marcas assinaladas nos círculos. São marcas particulares, "de nascença". Elas seriam falhas na fabricação do disco, que teriam impedido a gravação das legendas saírem inteiras. Pois bem, temos aí duas moedas raríssimas, quatro cunhos idênticos, com dois sinais particulares idênticos! No mundo real das probabilidades, o que seria isso?
- Ambas têm a mesma textura e o mesmo estilo de tipologia.
Já falando em textura e tipologia, analisem mais a fundo a foto acima. As texturas dessas moedas são idêntica. Os traços de fabricação são os mesmos, e o mais importante: os estilos das legendas me parecem os mesmos! É como analisar um "caderno cheio de escrita", as letras são as mesmas!
A conclusão me parece essa: há um "artista" que está fabricando esses cunhos. O estilo dessa pessoa me parece presente no "trabalho" dele. No máximo diria que é um "mestre" que se não trabalha sozinho, tem uns aprendizes. Achem o gajo, e a charada estará desfeita.
Bom, não sei se o tópico permanece ou não, mas achei de valia colocar essas observações.
Este tópico é muito importante para desenvolver o tema cada vez mais atual das falsificações e por isso espero que o seu conteúdo continue cá todo.
O Leal de D. Duarte é uma moeda muito rara e simultaneamente de grande beleza. A grande semelhança entre exemplares de cunhagem manual é sempre motivo de alerta e logo que recebi o catálogo do leilão também corri a confirmar o aparecimento da siamesa que deu origem a este tópico. Depois da surpresa inicial queimei as pestanas a encontrar traços de família e ainda não consegui ver metade dos que aqui apresentaram !
Debatem-se factos adiantam-se argumentos e consideram-no alguns como assunto encerrado quanto a falsificação de ambos os exemplares. A analise é quanto a mim insuficiente apenas pelas imagens. Estou com alguma vantagem em poder ver uma delas sempre que quero e continuo a estudar todas as teorias apresentadas. A preocupação agora é descobrir como fazem estas aberrações e quem as faz.
Na semana anterior ao leilão, perante a minha impossibilidade de me deslocar a Lisboa, a minha moeda foi levada por um membro deste fórum e depois de comparada em mão facilmente uma foi considerada "vinho" e a outra "água".
Não partilho da mesma opinião que, por exemplo, uma falsificação da pintura da Mona Lisa transforme o original numa falsificação!
Desejo lhe a melhor sorte com a peça, Matos, mas vou fazer às últimas observações que julho.serem pertinentes.
Creio que as duas devem ser avaliadas em conjunto. Ou ambas são boas, ou ambas são falsas, pelos motivos apontados
A peça do outro leilão evidentemente não eh um molde dá sua, que teria um descentramento, e a sua também não pode ser um molde dela, pelo mesmo motivo.
Ambas não podem ser feitas de um molde em comum de uma autentica.
Aparentemente forjaram um tipo, e dele saíram fabricando outras tal como fizeram com às barbuda, criando pequenas diferenças entre os exemplares fabricados, só isso explicaria os mesmos sinais particulares, às falhas de disco, em ambas às peças.
Olá e obrigado pelos comentários.
Todas as hipóteses são possíveis, no entanto suponha que uma é produto de um cunho e a outra de fundição, com base na primeira.
Nesse caso, a cópia também sairia descentrada, o que não ocorre. Nada explica os sinais particulares ocorrendo em dois exemplares distintos.
Creio que foi feito um molde, e a partir dele saíram essas "moedas", com essas "variações" (uma descentrada, com traços de corrosão, outra normal). O trabalho deve ser feito encima do modelo. Pergunto-me se esses pontos de "disco defeituoso", os tais sinais particulares, não seriam na verdade marcas de escorredouro, pelo método de cera perdida.
Bom, desejo boa sorte, se pus essas observações, é pq algo realmente precisa ser estudado aí. Recomendo exames em mãos rigorosos, microscopiais, e mesmo do metal.
. Vão ver que o bode, é afinal um fato, como substantivo colectivo, o fato é mais uma pista... 
Esses exemplares são um jornal em branco. Com o avançar da tecnologia, já ninguém faz réplicas como essas foram feitas. Hoje a coisa é mais refinada, quem é que vai perder tempo a pantografar gesso....
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