D. João III - Cinquinho - Catawiki

[ivito]

Bem, caí aqui de pára-quedas, mas este tópico deixa-me incomodado e não é pelo "saltar da tampa" de alguns foristas.
É porque a evolução das observações deixam a nú a enorme falta de factores que dêem alguma segurança em quem se dispõe a gastar uns cobres neste "vício": de uma análise objectiva (ou que o pretende ser), com a enumeração de factores que fazem quase assinar de cruz que trata de uma moeda falsa, passa-se para um atestado de veracidade quase imediato, pelas razões já descritas.
Das duas, uma:
- ou, pura e simplesmente se ignoram os "achados mesmo à nossa frente", que podem ser narrados por qualquer um e envolver, como testemunha, qualquer um e podem ser forjados (Nota: não estou a fazer qualquer insinuação em relação a esta moeda em concreto, estou a falar em termos gerais)
- ou tem que se começar a ser bastante menos peremptório a fazer afirmações acerca da falsidade/veracidade de determinado exemplar, pois como se tornou visível neste tópico, nem sempre o que parece, é.

Não me parece é que seja possível continuar como se nada fosse, a partir deste ponto.

Boa tarde a todos
O Jorge sintetizou o que se vem passando e o que se passou aqui neste mesmo post , uma moeda era má e passou a ser boa porque alguém disse que a viu sair não sei de onde .
Como também acontece muitas vezes o contrário a moeda é boa e de um momento para o outro passa a ser má !
São este tipo de fenómenos que não entendo , baseados em sei lá o quê , como aqui descreveram . “ Foi tudo coincidência, todos os aspectos de que a moeda era falsa , “ pois saiu da terra que eu vi “ . Palavra de Salvador
Se não fosse ver quem viu vos garanto , aqui publicamente , que esta moeda nunca seria boa na vida aqui no fórum e era mais uma motivo de valente chacota e que na Catawiki ninguém percebe nada .
Gostava que algum dos intervenientes pelo menos desse uma palavra Jorge aqui sobre o que ele aqui disse .
Antes de dizerem que cá não voltam mais .
Eu pelo menos da minha parte estou curioso para saber se eu ou alguém virmos uma moeda sair da terra se passa a ser boa depois de analisarem e verem que tem determinidos indícios que indicam ser má .
Cumprimentos
Ivo Maia

[silvio2]

A esta discussão tiro o chapéu caros ilustres, é maravilhoso verificar que mesmo no limite do bom senso consegue-se manter o nível meu senhores. Começo por dar os parabéns a todos os intervenientes e assumir que estou rendido ás capacidades aqui demonstradas das mais variadas formas. São temas destes, discutidos assim, que elevam os padrões culturais e abrem a porta ao conhecimento.

Com o devido respeito, subscrevo, por inteiro, o texto supracitado ...

[crislaine]

Infelizmente o trabalho que tenho tido em estudar, aprender e meter em prática (muitas das vezes dando a cara) pode ser chacota de muita gente.
Muitos sabem, que infelizmente andei pendurado por "teias de aranha" e tantas aventuras numismáticas que me levou a pensar, à muito tempo atrás numa desistência.

Pena ter apanhado este enredo no fim. Teria mudado alguma coisa se eu defendesse alguém?
Só acabei de ler todos os vossos comentários, pois chegou-me aos ouvidos do que aqui se poderia ou não falar.

Confesso, tenho sofrido imenso pela minha ingenuidade... mas meus caros, não me importo que a minha cara apareça para ser pisada ou para ser enaltecida. Pedro e Iúri, sabem bem que eu vos aprecio por todas as qualidades que ganharam na numismática. Vocês são uma mais valia...e isto quero eu deixar bem claro a todos.

Livros...até que tenho alguns, mas do que é que interessa se o próprio Eng. Magro diz publicamente que Batalha Reis foi um mentiroso?
Mas estou incrédulo e sem palavras para toda a situação.

Ps. Este continuará a ser no futuro um tópico, como tantos outros esquecidos. A mesma sorte não tive eu quando mandei certificar um dinheiro Pentalfa falso...enfim, como não estava ao lado de quem a encontrou!

[Luís Neves]

Já se passou com uma moeda minha, uma avaliação mal feita pelo Iúri e foi-me devolvida uma moeda de mais de umas milenas euros. O cliente devolveu-a, queimou-me a moeda, eu devolvi o dinheiro ao cliente

Não Luis. Tiveste um cliente, que dentro dos 15 dias admissíveis para devolver uma moeda adquirida numa venda à distância, ta quis devolver. Pior, num primeiro momento, ao que sei, recusaste-te a devolver o dinheiro de acordo com aquilo que te era legalmente exigido como vendedor.

(Que fique claro que o dinheiro foi devolvido e a moeda devolvida, só vou argumentar porque apanhar um engano do Iuri na especialidade dele (moedas) e outro na profissão (direito, advogacia, leis etc) é dele ter de pagar a próxima rodada ).

Vendedor de profissão não sou, sou um particular que vende umas coisas, que ganhei de herança, por exemplo.

Gostaria de saber em que te baseias para dizer que um vendedor ocasional, que venda (a título particular) um objecto, tem obrigatoriedade de aceitar a devolução de um artigo se o comprador mudar de ideias. É que não tem de o fazer, se o artigo estiver como descrito.

Voltando à moeda, análises, interesses e guerras de vendedor...

Não amigo Iuri, o clientiroso descreveu-te muito mal a situação, a moeda foi vista em mão num sábado qualquer no Hotel Roma (nesse mesmo sábado esse cliente faz uma compra um ceitil de Sebastião a OUTRA PESSOA que não eu), a meio da semana pede-me fotos do meu real grosso(Mail #1), e o negócio foi fechado no Oeiras Parque, por isso à distância não foi de certeza.

E o clientiroso que te conte a versão verdadeira das coisas, porque a história dele foi muito mal contada e eu disse-lhe que íamos à Numisma os dois porque queria ouvir da boca deles que a moeda era falsa recente e de estanho como o cliente diz que lhe disseram (lol), só depois de lá irmos é que lhe devolvia o dinheiro, é que queria mesmo ouvir a casa mais conceituada do país a dizer-me que aquilo era falso e de estanho .

Afinal ele tinha era feito que pedi para não fazer, não mostrar a moeda a certas pessoas.

Como aqui se fala muito e pouco se acerta, e indo contra princípios meus eu deixo aqui a troca de emails acerca da minha moeda para verem como aqui no fórum as altas patentes mudam de opiniões conforme as ocasiões e interesses comerciais. Eu gostava de não ter de mostrar emails, mas quando metem em causa a mim como pessoa que queria ficar com o dinheiro de alguém)

(se clicarem nas imagens dos emails, eles apliam noutra página e se clicarem outra vez, apliam mais)

Mail #1
- Para quem julga que isto é algum cabala contra os estudiosos até faço referência ao excelente trabalho do PALVES no Museu da Moeda


Mail #2
- Entretanto o cliente esteve com um vendedor aqui do fórum e começam a surgir duvidas ao tal Ceitil de Sebastião, que tinha sido moeda do mês aqui no fórum. O cliente diz-me que vai devolver o ceitil e outras moedas ao vendedor, e eu AVISEI esse vendedor para estar preparado que o cliente lhe ia devolver as MOEDAS nessa semana quando fosse ao Porto para ele não ser apanhado de surpresa.
- Eu não gostei de ter de alertar a pessoa lhe iam devolver material, mas pelo menos sei que ele não foi apanhado de surpresa e reagiu muito bem porque já ia preparado, eu como colega tinha era vergonha de dizer nas costas a um cliente que tinha duvidas numa moeda e não dizer ao meu colega.
- E diz que gosta da minha moeda lol
- Eu já estava à espera que fosse mostrar a moeda a várias pessoas, por isso reforcei a ideia de ele não repassar as imagens da minha moeda, por causa das invejas
- Entretanto pelo que sei o outro vendedor que disse mal do Ceitil de Sebastião, começou a dizer mal da minha e mostrou ao Iúri


Mail #3
- Nem chegámos a ir à Numisma quis foi solucionar logo o assunto, e o Iuri até esteve presente na devolução, para ele levar a moeda e estudá-a bem para corrigir o que tinha feito


Mais uma vez peço, tenham é contenção nas análises que fazem, sejam mais cuidadosos e não tão precipitados, não sejam tão peremptórios em certos comentários que fazem sem que tenham a certeza, e façam as vossas análises com imparcialidade longe de certas pessoas porque podem ir já com o pensamento moldado. Toda a gente faz falta, os iuris e os borratas por todo o conhecimento que trazem e imagens e moedas que vêem, e os vendedores pelas milhares de moedas que lhes passam pelas mãos.

[numisiuris]

"Vendedor de profissão não sou, sou um particular que vende umas coisas, que ganhei de herança, por exemplo"



Saúdo o crescente número de coleccionadores.

[RubenGMelo]

"Vendedor de profissão não sou, sou um particular que vende umas coisas, que ganhei de herança, por exemplo"

Caro Iuri, quem escreveu isso foi o Neves e não o Ivo!

[ivito]

"Vendedor de profissão não sou, sou um particular que vende umas coisas, que ganhei de herança, por exemplo"



Saúdo o crescente número de coleccionadores.

Boa noite Iury
Foca-te no que te perguntei eu e o Jorge e não divagues para outros lados , para dispersar atenções como tanto gostas de fazer e tão bem , quando não é disto a que se refere o tópico .
Mas já agora obrigado pela publicidade era sem duvida uma excelente colecção onde até já se falou de algumas peças pelas melhores razões aqui no forum .
Dada a tua resposta não tenho a minima duvida que foste buscar um grande exemplo de como elevar a numismatica pelas melhores razões , e fico contente pois com certeza retiraste dai o bom exemplo como o fazer , já o que motivou o desenrolar deste topico só demonstra o lado totalmente oposto que é como "DENEGRIR A NUMISMATICA" e ai o interveniente não é o mesmo que tanto enalteceu a numismatica num site de referencia internacional , que fui EU , o interveniente neste topico foste , TU .
Posto isto não arrastes para aqui nada meu pois nada do que se trata aqui está relacionado comigo

"Na falta de argumento a ignorância usufrui da agressividade ,fisica ou verbal , e da ofensa como modo de ataque "

Cumprimentos
Ivo Maia

[carrancho]

Que tópico mais triste este meus senhores, vamos lá agir como homenzinhos se faz favor. Por este andar não é a moeda que vai sair daqui queimada.

Há aqui pessoas com responsabilidades acrescidas, que aceitaram o convite do José Almeida para moderarem o fórum mas obviamente não têm o mínimo perfil para tal.

Moderador:
1. aquele que modera, diminui, tempera ou atenua
2. pessoa que dirige ou orienta uma mesa-redonda ou reunião similar

Um fórum como este serve para partilha de conhecimentos e, neste caso, com uma vertente comercial também. Cabe aos moderadores zelar para que as discussões não descambem em algo vá contra as regras do fórum, mantendo assim as discussões e interacções entre usuários saudáveis.

O Pedro Borrata talvez tenha cometido duas vezes o mesmo erro (em sentidos opostos), aparentemente por impulso marcou este cinquinho como falso acreditando no que os seus sentidos lhe transmitiam sem madurar devidamente a sua opinião e um segundo erro que foi zerar tudo o que os seus sentidos e conhecimentos lhe transmitiam por confiar inteiramente no Iuri. Acho que ambos são compreensíveis e em caso algum são argumento para crucificar o seu conhecimento e muito menos fazer juízos de valor sobre a sua pessoa. É um erro o primeiro porque colocar um selo de falsa pode provocar graves danos a terceiros, o segundo porque, como alguém já aqui referiu, no limite a pessoa em quem confia (Iuri) e que a viu sair da terra também pode ter sido enganada pelos "seus sentidos". Não sei se o fez mas talvez o Pedro devesse ter questionado primeiro (em privado) o Iuri sobre em que condições foi encontrada, por quem, até que ponto o Iuri conhece e confia nesse achador, quem os levou lá, etc etc antes de desvalorizar por completo o que os seus sentidos e conhecimento lhe transmitiam inicialmente.
Têm-se usado então argumentos sem sentido, como por exemplo acusar o Pedro de parcialidade por confiar quando a moeda é achada por uns mas não por outros... porra, mas isto não acontece com todos nós?!? Quem não tem pessoas de sua confiança, outras que não conhece e até pessoas de quem desconfia?

Se os vendedores são importantes os numismatas não o são menos, são-no para os coleccionadores mas também entre si. Não há um vendedor sério que queira estar ligado ao negócio de uma moeda falsa, como não há um numismata sério que queira errar nas suas análises.

Para num espaço destes não se cair em discussões fúteis e juízos de valor sobre os seus usuários, o que realmente importa são os ARGUMENTOS. Só com argumentos uma opinião pode ser rebatida, todas as opiniões (mesmo que mal argumentadas) são bem vindas em qualquer fórum público online. O público saberá depois distinguir o trigo do joio. Bater palminhas a uma moeda ou metê-la num prego sem devidamente argumentar é que vale zero e deve ser evitado pela moderação.
A mensagem que abriu este tópico, bem ou mal foi argumentada. Quem vende colocando a sua moeda ao escrutínio público deve estar preparado para rebater todas as argumentações. Um vendedor que não tenha capacidade para rebater essa argumentação talvez devesse ponderar mudar de profissão.

Apelo por isso à moderação para colocar esta discussão nos carris ou pelo menos para não vir deitar mais gasolina sobre o fogo.

[fernanrei]

Este tópico mais ou menos até meio das intervenções, andava num nível instável mas aceitável porque se estava a discutir conhecimento. Daí para cá, as coisas estão a piorar e corre o risco de perder o interesse, dado que já não se está a discutir o tema de abertura nem se está a usar um nível de discussão correto. Apelo aos intervenientes para meterem de lado as suas divergências pessoais e focarem-se no coletivo. Eu estou cá para aprender mais um pouco, e de facto é o que tem acontecido, estou mais bem preparado graças ao fórum e aos seus constituintes e detesto ver desperdiçar qualidades com coisas que não as merecem.

[ivito]

Só para arrumar a “casa” e voltarmos ao tema que aqui nos trouxe .
A ver se chegamos a uma conclusão
Valem os estudos e características das moedas ou os achados e testemunhos ?

Cumprimentos