Fórum Numismática

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MensagemEnviado: segunda mar 19, 2018 6:30 am 
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Reinado D.Afonso III
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
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Luís Neves Escreveu:
palves Escreveu:
Não vou defender o Pedro, porque ele não precisa, mas vou-lhe agradecer o que já aprendi com ele. O Pedro sempre intervém de forma imparcial e nunca opinou movido por interesses. Assumiu o erro(?) com a mesma frontalidade que defende ou ataca uma moeda e isso é algo que para mim é positivo.


x5

(Ainda recentemente todos vimos o Pedro, a defender e a aplaudir 2 bons carimbos que apareceram na catawiki)

Peço é que pensem no que o Dickson disse neste tópico, e que eu já tenho vindo a alertar faz tempo. É a facilidade com que dizem que uma moeda é falsa.

E depois vem o Iúri dizer que a viu sair da terra, e afinal já passa a boa num instante.

- Como é que o Iúri mete em causa toda a análise do Pedro só porque pensa que a viu a sair da terra e não foi lá plantada?

- Ou sei lá eu se o Iúri não é ele que faz os cunhos das falsas e plantou esta para validar os cunhos dele?

- O Iúri há tempos diz que foi embrulhado numa guerra de vendedores e deram-lhe um nó cego e deu uma moeda como falsa mas que afinal era boa. (Sei lá eu se agora não foi uma guerra de detetoristas e ele viu mal?) E eu tinha ao dito Iúri que fui eu a desenterrar a moeda ele borrifou-se para isso, o estudo dele é que contava.

- Ou será que eu não dei uma comissão para o Iúri me validar a moeda foi dada como falsa, e agora neste cinquinho ele recebeu comissão e já deu como boa?

- Pedro, e fosse um vendedor a dizer que a viu a sair da terra acreditavas?

- O testemunho do Iúri vale mais que as análises do Pedro?

Afinal as análises valem mais que testemunhos, ou depende de quem testemunha? Ou depende e quem é a moeda ou de quem a vendeu?

Pedro, só não erra quem não tenta mas parafraseando-te "o problema é quando a febre é tanta que a malta alucina e em vez de moedas vê medalhas", não podem ser tão peremptórios a dar certas opiniões


Oh Neves pá, tu até tens piada! :D

Olha, o problema é só dois ou três fazerem análises e os outros andarem todos exclusivamente nas "febres dos mercados" a venderem moedas como se fossem títulos especulativos de coisas que intrinsecamente nao sabem o que são (e, pior ainda, nem sequer querem saber, porque o gosto está-lhes na carteira e não na sensibilidade ou no conhecimento). O que te recomendo (se tiveres gosto ou sequer capacidade para isso) é começares a juntar imagens no computador e olhares para elas com olhos de ver durante bastante tempo. Depois começa-se a fazer luz, acredita, só que dá trabalho.

Um método indiciário é sempre um método falível. Como funciona? Juntam-se índices e retira-se uma conclusão. O Pedro juntou aqueles a que tinha acesso, e bem. Dos que juntou há um, relativo ao estilo, que apenas teve em conta a amostra de cinquinhos. O "N" serifado aparece em vinténs. Recordo que os cinquinhos são moedas raras e que a amostra não é de todo representativa. Os demais índices não são idóneos a chegar a mais que dúvidas. O ponto gordo, no anverso da moeda do post, pode acontecer; o cunho emendado pode acontecer; o disco quadrado pode acontecer. E tudo isto gera índices que, cruzados, sem contextualização de um achado, podem levar à tentação de uma conclusão. A contextualização de um achado é por si só um outro índice, tenha-se acesso a ele. E o Pedro não teve acesso a esse índice antes de formular a conclusão que formulou. E é isto. Só.

Quanto a outras insinuações que fazes, nem as vou sequer comentar, de tão ridículas que são. Recordo-te uma coisa que a minha avozinha, na sua sabedoria popular, me dizia muitas vezes. "Junta-te aos bons, serás como eles, junta-te aos maus, serás pior que eles". Espero que continues a ganhar muito dinheiro à custa das moedas e que o negócio te corra bem. Não tenho nada contra o negócio, haja gente com integridade a fazê-lo. Tenho algo contra o "valer tudo". O demais, é demagogia barata. Tu sabe-lo e qualquer pessoa que te leia também o sabe se tiver os três alqueires bem medidos. Portanto, "porque no te callas"? :beer:


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MensagemEnviado: segunda mar 19, 2018 8:00 am 
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Reinado D.Maria II

Registado: sábado set 21, 2013 11:37 pm
Mensagens: 273
Localização: Oeiras
numisiuris Escreveu:
E tudo isto gera índices que, cruzados, sem contextualização de um achado, podem levar à tentação de uma conclusão. A contextualização de um achado é por si só um outro índice, tenha-se acesso a ele. E o Pedro não teve acesso a esse índice antes de formular a conclusão que formulou. E é isto.


Mais uma vez digo não sejam tão peremptórios a dar opiniões, é a única coisa que quero dizer. É não têm nem todo o conhecimento/capacidade(amostragens) nem todos os índices para em CERTOS casos emitirem opiniões tão firmes. Tanto se lixa o mercado, a queimar uma boa, como a deixar passar uma má. Lixa-se a história na mesma medida.

numisiuris Escreveu:
Pedro, olhando para as imagens ficaria com a mesma ideia. Estamos a trocar opiniões e é natural que toquem alarmes com um exemplar destes. No entanto, apenas partilham o cunho de reverso. Mas tem lá a tal correcção de cunho que costuma aparecer em exemplares menos bons. No entanto, aqui, sei ser uma coincidência (na qual eu talvez também não acreditasse).


Tu próprio neste tópico dizes que se não tivesses lá no achado ias ficas com a mesma idea do Pedro. E quando referes "talvez não acreditasses", não acreditarias porque? Dependia de quem contasse? Se era mais amigo ou menos amigo?

As outras a que chamas insinuações, são hipóteses ou não poderão ser porque não te dá jeito responder? Lembraste tudo o que me perguntaste da ex-minha moeda, de mim e de quem estava comigo no dia do achado quando a julgaste erradamente falsa? Não fizeste insinuações na altura, levantas-te hipóteses.

Pergunto novamente, o Pedro mudava de opinião estivesse no dia do achado em vez de ti um vendedor qualquer?

O Pedro escreve o post a querer espetar um prego na moeda, tu respondes e depois vem logo o Pedro a seguir meter as mãos no fogo que a moeda é boa, isto num espaço de DUAS HORAS.

Quanto ao falares de ditados de avós, dos meus gostos e capacidades, nem vou comentar porque já queres ir para o lado pessoal outra vez e não me apetece ir para o teu terreno.

E calar, ninguém me manda calar :beer:

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Quem caminha e se distrai com quem fala para os lados não chega ao destino.
A coisa mais fácil de se vender, é a verdade.


Última edição por Luís Neves em segunda mar 19, 2018 8:37 am, editado 3 vezes no total.

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MensagemEnviado: segunda mar 19, 2018 8:25 am 
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Reinado D.Afonso III
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1690
Luís Neves Escreveu:
E calar, ninguém me manda calar :beer:


Fala e canta e dança homem! :green:


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MensagemEnviado: segunda mar 19, 2018 10:48 am 
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Senhor Escudo da I República

Registado: terça jan 20, 2015 10:16 am
Mensagens: 46
Bom dia,
Caros amigos, não tenho a menor dúvida sobre a autenticidade do Cinquinho, e é pena, que como aqui já foi referido que o levantar de suspeitas sobre uma moeda autêntica a transforme num exemplar “queimado”. Este caso lembrou-me imediatamente outro, passado comigo, em que uma moeda minha, autêntica, se transformou numa “moeda queimada”; falo de um dinheiro de D. Afonso I, um pentalfa, em que foram levantadas dúvidas, e ainda por cima adensadas por ser conhecido um exemplar proveniente dos mesmos cunhos (moeda de A. Clemente). A minha moeda pesa 0.54 gramas, está toda cristalizada e a desfazer-se. Agora pergunto, qual o espanto de aparecerem moedas muito raras, com os mesmos cunhos? Se são extremamente raras é porque foram cunhados poucos exemplares das mesmas e possivelmente na altura só foi aberto um ou dois cunhos;
Quanto ao meu pentalfa, há cerca de três semanas no seguimento por parte de uma equipa de arqueólogos, da abertura de uma vala para colocação de uma conduta de água em Silves, sob um lajeado centenário, apareceu um conjunto de duas dezenas de dinheiros, a maioria de D. Sancho II, e entre elas um pentalfa de D. Afonso I, em mau estado de conservação, mas que pude observar e pude constatar que tem os mesmos cunhos do meu e do A. Clemente; de momento não tenho imagens da moeda, pois só após ser feito o relatório do acompanhamento arqueológico para a DGPC poderão ser disponibilizadas imagens. Neste caso é a terceira que conheço com os mesmos cunhos, e meus amigos, se alguém lá plantou a moeda para ser achada pelos arqueólogos foi alguém que o fez há quase 800 anos pois o conjunto de moedas será da época de D. Sancho II.
A minha e a do A. Clemente
Imagem

Abraço :beer:
José


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MensagemEnviado: segunda mar 19, 2018 3:55 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: sexta nov 05, 2004 10:15 pm
Mensagens: 10370
Localização: S. João do Estoril - Lisboa
1. Tendo por base a visão que tenho de um fórum, considero que a participação de todos os utilizadores é bem-vinda. Até julgo que essa participação é um dever cívico de cada utilizador, seja este uma genérica ave de rapina, um especialista urubu, ou uma simples ave canora.
Todos os foristas devem procurar trazer mais-valia para o Fórum, na discussão dos assuntos, na apresentação de peças, enfim, com a sua partilha de informação.

2. Na avaliação deste cinquinho o Pedro falhou. Errou na análise que fez e as conclusões não podiam ter sido piores, tendo em conta a muito provável genuinidade da moeda. Assumiu o disparate, e, certamente que depois de engolir em seco, procurou reequacionar toda a sua estratégia na abordagem a moedas deste tipo.
Todos erramos, todos falhamos, não há quem não tire conclusões precipitadas. Mas, parece que o Pedro não pode. E caiu o Carmo e a Trindade aqui no Fórum – o Pedro falhou.
E, entretanto, outras dúvidas surgem. Será que ele falhou em mais alguma das suas avaliações? É bem possível, digo eu. Em todas? Claro que não, digo eu. Então, em quantas mais? Isso é que eu não sei. As respostas a estas questões terá que ser cada um a dá-las.
Numa coisa eu acredito, o Pedro poderá ser o forista que mais dividendos retirará do tópico sobre esta moeda.
Ainda sobre este tópico, devo adiantar que uma informação que me chegue vinda do Pedro ou do Iury tem mais peso do que se me chegar via Zé Manel. E tenho como norma acreditar nas pessoas, mas Zés Manéis há muitos e variados e tenho visto muita trapalhada neste meio. E, notem, nunca falei com o Pedro nem com o Iury, infelizmente.

3. A questão do conceito de “moeda queimada” continua a ser um mistério para mim.
O José (JS1959) fez uma intervenção magnífica neste tópico que até poderia ser a contribuição que me faltava para entender o conceito. Mas não foi suficiente.
Então, a moeda foi queimada por terem sido levantadas dúvidas sobre a sua genuinidade? Não entendo porquê!
Se eu estiver interessado em comprar uma moeda rara, a minha preocupação primeira será procurar confirmar se é genuína. Parece-me básico.
Se a moeda do José fosse minha nunca a consideraria queimada, ou cruxificada, ou sofrida que fosse, pelo facto de terem sido levantadas dúvidas sobre ela. Dúvidas desfeitas, assunto encerrado. Seria a minha atitude.
Aproveito para pedir ao José que abra um novo tópico sobre estes dinheiros de D. Afonso I. Julgo que passariam a ter a visibilidade que merecem.

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Celso.
Saúde e Fraternidade.
Os meus leilões


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MensagemEnviado: segunda mar 19, 2018 4:57 pm 
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Senhor Escudo da I República

Registado: terça jan 20, 2015 10:16 am
Mensagens: 46
Caro Celso, concordo inteiramente com a sua intervenção, e antes de mais, apenas tentei argumentar que penso ser um erro julgar a veracidade de uma moeda apenas por ser conhecido outro exemplar com o mesmo par de cunhos, ainda por cima sendo moedas extremamente escassas, o que nos tempos que correm, com os múltiplos achados diários de numismas em todo o território nacional, as mesmas continuam a ser muito escassas. Tal facto leva-me a supor que foram lavradas em pequenas quantidades, e como tal não terão sido abertos muitos cunhos para essas tipologias. Também não foram inutilizadas ou reaproveitadas, pois quer pelo caso de Silves em que o exemplar de Afonso I estava integrado num conjunto de dinheiros de Sancho II, quer no caso da minha, encontrada há cerca de 20 anos, junto a numismas de Afonso III e D. Dinis, mostra-nos que essas moedas circularam durante um vasto período.
O meu conceito de “queimada” deve-se ao facto de ter sido vista por alguns numismatas que puseram em dúvida a sua autenticidade (nem sim nem não – um nin) e um dos motivos foi precisamente esse, o de existir outra moeda semelhante com os mesmos cunhos. Palavra puxa palavra e neste meio tão restrito se um dia a quiser negociar (o que neste momento não é o caso) deverão piscar luzinhas laranja (no mínimo).
Abraço :beer:
José


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MensagemEnviado: segunda mar 19, 2018 6:24 pm 
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Reinado D.Maria II

Registado: sábado set 21, 2013 11:37 pm
Mensagens: 273
Localização: Oeiras
Caro Celso, pergunto caso o Iúri não estivesse presente, o Pedro (euoutravez) mudaria a sua opinião em relação à veracidade da moeda?

Caro Celso, pergunto se acredita que algum utilizador que tivesse lido o post do Pedro, ia querer comprar a moeda? Algum frequentador do fórum ia licitar a moeda se o Iúri não desfizesse a teoria do Pedro? Isso é queimar uma moeda, é levantarem suspeitas PRECIPITADAS sobre uma moeda.

Já se passou com uma moeda minha, uma avaliação mal feita pelo Iúri e foi-me devolvida uma moeda de mais de umas milenas euros. O cliente devolveu-a, queimou-me a moeda, eu devolvi o dinheiro ao cliente. Depois em conversa com o cliente, fiquei a perceber que tinha sido outro vendedor (nem vou dizer o nome para não cair mesmo o Carmo e a Trindade no Fórum, porque se começo a abrir mails e posts de Facebook, vou ser pior que o Francisco Marques do FêCêPê) a levantar as suspeitas da minha e de outras moedas, e que levou pelo menos a minha para o Iúri ver.

Fiquei fulo mas fulo, passado mesmo, porque fui eu a tirar a moeda da terra e isso não interessava para nada, a opinião precipitada de alguém e o interesse de outro vendedor, é que contavam. Eu vi que o Iúri tinha feito porcaria da grossa, dei a moeda ao Iúri para ele a analisar com calma, e finalmente passado umas boas semanas ele admitiu que errou, eu trouxe a moeda a público e todos a elogiaram.

Agora pergunto, se eu não tivesse o descernimento de dar a minha moeda ao Iúri para mudar a sua opinião, quando eu a mete-se à venda na Internet o que é que o Iúri ia fazer? Ia abrir um tópico a dizer que eu estava a vender uma falsa quando já me tinha dito que era falsa?

Caro Celso, percebe agora o que é queimar uma moeda?

Se pedir contenção em algumas avaliações que se fazem, é cair o Carmo e a Trindade... Tenho de ir rever os meus conceitos.

Isto é muito giro e fácil, porque são achadas e não custam nada a não ser calos nas mãos aos detetoristas (e dores nas costas) e queimarem moedas a detetoristas apenas dói a alma de ser acusado injustamente (é uma sensação fdp, desculpa a expressão Celso). Mas imagina que em vez do Iúri, estava lá o Zé Manel, e pagou logo mil euros ao detetorista (para ser um número redondo). E metia aqui no fórum à venda a moeda, o Pedro precipita-se e diz que a moeda é falsa, o Zé Manel diz que viu a sair da terra. O Iúri também diz que por imagens diria que era falsa. O Zé Manel, que vive disto, ficava com mil euros entalados, ia querer devolver ao detetorista e o detetorista fazia-lhe um manguito, pois tinha-a tirado da terra em frente ao Zé Manel.

Não conheço o Pedro, mas leio sempre os post dele, tal como os do Iúri e outros que reconheço que trazem mais valias, só se pede contenção nas avaliações que fazem, não se precipitem. Nas avaliações que acertam (a maioria) espetem um prego nessas medalhas.

Mas não se precipitem, quando expõem casos, exponham com certezas porque a eles só lhes custa espaço em disco para guardarem imagens boas, e a maioria das moedas que avaliam não são de vendedores "vale tudo" para ganhar uns cobres.

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MensagemEnviado: segunda mar 19, 2018 7:33 pm 
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Reinado D.Afonso III
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1690
JS1959 Escreveu:
Caro Celso, concordo inteiramente com a sua intervenção, e antes de mais, apenas tentei argumentar que penso ser um erro julgar a veracidade de uma moeda apenas por ser conhecido outro exemplar com o mesmo par de cunhos, ainda por cima sendo moedas extremamente escassas, o que nos tempos que correm, com os múltiplos achados diários de numismas em todo o território nacional, as mesmas continuam a ser muito escassas. Tal facto leva-me a supor que foram lavradas em pequenas quantidades, e como tal não terão sido abertos muitos cunhos para essas tipologias. Também não foram inutilizadas ou reaproveitadas, pois quer pelo caso de Silves em que o exemplar de Afonso I estava integrado num conjunto de dinheiros de Sancho II, quer no caso da minha, encontrada há cerca de 20 anos, junto a numismas de Afonso III e D. Dinis, mostra-nos que essas moedas circularam durante um vasto período.
O meu conceito de “queimada” deve-se ao facto de ter sido vista por alguns numismatas que puseram em dúvida a sua autenticidade (nem sim nem não – um nin) e um dos motivos foi precisamente esse, o de existir outra moeda semelhante com os mesmos cunhos. Palavra puxa palavra e neste meio tão restrito se um dia a quiser negociar (o que neste momento não é o caso) deverão piscar luzinhas laranja (no mínimo).
Abraço :beer:
José


Caro José,

Essa moeda que apresenta agora, com boas fotos, e cuja apresentação saúdo, foi-me mostrada por um detectorista a quem supostamente o José queria vender a moeda. Esse detectorista pediu-me uma opinião sobre ela. Enviou-me fotos da moeda (diferentes destas suas), ao que fiz o comparativo que agora me sinto autorizado a divulgar e que na altura não partilhei com ninguém, por me terem pedido sigilo:
Imagem

Não dei nenhuma opinião conclusiva. Recordo até que há muitos numismatas que levantam dúvidas quanto a todos os pentalfas. Considerava os exemplares da Colecção D. Luiz e do Museu Machado de Castro os únicos que tinham proveniência assegurada. O de A. Clemente tem um estilo distinto desses dois. Reforço, não dei nenhuma conclusão definitiva e não veiculei nada acerca da moeda. Levantei dúvidas, sim. E pesei a similitude de cunhos. Depois de dar a minha opinião, foi-me dito que a moeda vinha de si. Perguntaram-me pela sua idoneidade, ao que disse (estou a reler): "Esse senhor é de confiança, pessoa séria, mesmo." Disseram-me depois que não a tinha apanhado.

A similitude de cunhos não indica necessariamente que uma moeda seja falsa. Tem-se dito isso muitas vezes por aqui. Reparese-se nestes tópicos, por exemplo:
viewtopic.php?f=129&t=119442
viewtopic.php?f=129&t=119511

De qualquer modo, pergunto, em moedas aparececidas no séc. XXI, com características estilísticas discordantes das anteriormente conhecidas, pesados os casos de moedas falsificadas espanholas, exactamente com o mesmo cunho de anverso e reverso, será de aceitar sem reservas o factor da repetição de cunho de anverso e reverso como abonatório? De algum modo ele terá que ser pesado... Se pesado de ambas as formas gera dúvidas, são dúvidas que se concluem.

Após ter dado esta opinião, o caro José veio falar comigo, ao que lhe transmiti o motivo das minhas dúvidas e lhe enviei a imagem com o comparativo. Nessa conversa o caro José mostrou-me esta foto que agora posta, pela primeira vez, mas enviada pelo facebook com consequente perda de definição. Sem definição não há cristalização visível em fotos. Não me falou sequer em cristalização, concluiu dizendo, "ok iúri, obrigado, fica a dúvida".

Não ouvi ninguém falar-me dessa moeda. Não sei porque terá ficado "queimada". A critalização, para mais, visível numa boa foto, valida a moeda. Muitos parabéns por ela, fiquei sem dúvidas.

Luís Neves Escreveu:
Já se passou com uma moeda minha, uma avaliação mal feita pelo Iúri e foi-me devolvida uma moeda de mais de umas milenas euros. O cliente devolveu-a, queimou-me a moeda, eu devolvi o dinheiro ao cliente


Não Luis. Tiveste um cliente, que dentro dos 15 dias admissíveis para devolver uma moeda adquirida numa venda à distância, ta quis devolver. Pior, num primeiro momento, ao que sei, recusaste-te a devolver o dinheiro de acordo com aquilo que te era legalmente exigido como vendedor.

No demais, admiti-te a minha falha mal cheguei a essa conclusão. Pedi-te desculpa. Encontrei-te depois uma foto de um exemplar do mesmo cunho entretanto aparecido (com proveniência do tesouro de Larache - documentado, portanto, daí a identidade de cunho funcionar como índice abonatório) e, ao que sei, não me pagaste qualquer comissão (tentando especular acerca de argumentos que usaste em posts anteriores).

Luís Neves Escreveu:
Agora pergunto, se eu não tivesse o descernimento de dar a minha moeda ao Iúri para mudar a sua opinião, quando eu a mete-se à venda na Internet o que é que o Iúri ia fazer? Ia abrir um tópico a dizer que eu estava a vender uma falsa quando já me tinha dito que era falsa?


Eh pá, fazeres futurologia relativamente ao que "o Iúri ia fazer" até aceito, vá, também gosto de romance. Mas pedir-te desculpa por isso, não peço, pese embora a tua indignação nesse inédito "processo de intenções futuras".

Concordo que não nos devemos precipitar. Num mundo ideal, usava-se o fórum para colher o máximo de informação e opiniões possíveis acerca de um tema. Só que depois há o erro. E depois há o aproveitamento do erro para ir calando as pessoas. E depois nao existem as opiniões porque a maioria se retrái e acabamos por saber menos do que devíamos.

E depois a ideia de que "moeda mostrada é moeda queimada". Mas que sentido isso faz? Porque é que não divulgaste o teu achado e não o contextualizaste? Sei que limpaste a moeda e não querias que se soubesse. Mas justificará assim tanto? É que tudo isso é idóneo (na mera abstracção do raciocínio) a criar dúvidas. Disseste-me que tinhas sido "maçarico", a expressão foi tua.

Eu acho que já esclareci tudo o que havia a esclarecer neste tópico. Não vou voltar a ele. Vou continuar a ter a mesma atitude que sempre tive, tendo mais cuidado nas precipitações. No que à moeda do José diz respeito, até ver esta foto, nunca a daria como boa, nem como má, por isso nesse caso não sei o que me querem apontar.


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MensagemEnviado: segunda mar 19, 2018 8:18 pm 
Desligado
Senhor Escudo da I República

Registado: terça jan 20, 2015 10:16 am
Mensagens: 46
Caro Iuri, não referi que foi o Iuri a fazer essa suposição, pois posteriormente a terem-me devolvido a moeda falei consigo e concordei que ficasse essa dúvida, embora para mim ela não existisse, pois a pessoa que a encontrou, conheço-a há umas dezenas de anos, passamos muitas coisas juntos e tenho uma confiança ilimitada nela. Quem ma devolveu (a quem eu tinha proposto uma troca por selos de chumbo) é que me aconselhou a não a colocar no mercado pois a moeda não inspirava confiança, daí eu referir que a moeda ficou queimada, isto antes de eu ter falado consigo sobre ela. O Iuri não teve a moeda na mão e apenas viu umas fotos que lhe mostraram por isso é muito difícil chegar a uma qualquer conclusão, por isso não me estava a referir a si; o aparecimento de outra moeda em Silves, bastante mais gasta, mas que dá para perceber a concordância em três zonas da moeda é que me levou a acreditar em várias moedas do mesmo cunho. Se o Iuri concordar, mande-me a sua morada por MP e eu envio-lhe a moeda para em mão a poder analisar e assim poder emitir a sua opinião que eu muito respeito.
Obrigado e um abraço
José


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MensagemEnviado: segunda mar 19, 2018 8:54 pm 
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Reinado D.Sancho I
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 2699
A esta discussão tiro o chapéu caros ilustres, é maravilhoso verificar que mesmo no limite do bom senso consegue-se manter o nível meu senhores. Começo por dar os parabéns a todos os intervenientes e assumir que estou rendido ás capacidades aqui demonstradas das mais variadas formas. São temas destes, discutidos assim, que elevam os padrões culturais e abrem a porta ao conhecimento. :beer:

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:D FMMRei :D


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